Pleuelschrauben, Pleuelmuttern oder beides tauschen 740 D24T

  • Hallo,


    noch mal ne kleine Detailfrage zur Motorüberholung des D24T (MJ '89).

    Ich hab mittlerweile 3 verschiedene Angaben dazu was an der Pleuelverschraubung zu erneuern wäre.


    1. VW LT Reparaturleitfaden sagt die Pleuelschrauben wären Dehnschrauben, also erneuern, zu den Muttern steht nix.

    2. Volvo Greenbook sagt nichts bezüglich Pleuelschrauben, aber die Pleuelmuttern sollen getauscht werden.

    3. Der Motorbauer und sein Geselle (die einen guten Ruf haben) meinten nach Ansicht der Verschraubung ich könne die alten weiterbenutzen (Wenn sie die Montage gemacht hätten hätten sie demnach wohl auch nix getauscht).


    Sieht mir aus wie der ewige Streit zwischen Theorie und Praxis...Wie steht ihr zu der Thematik? Sicher ist sicher, aber ich muss auch nicht unbedingt Geld für Dinge ausgeben die nicht notwendig sind?! :/


    Viele Grüße, röpel

  • Hallo...

    Ich habe Pleulschrauben oder Muttern noch nie erneuert. Ich ziehe die aber auch nach Gefühl fest , also nicht mit soundsoviel NM und dann mit aller Gewalt ohne Rücksicht auf Verluste nochmal 180° oder sowas. Wenn die Montageanleitung die Sache mit dem Drehwinkl vorsieht und du vorhast dich daran zu halten , dann mach neu , wie die Kopfschrauben auch .

    MfG Rohwi

  • @Rohwi

    Gegen alle Vernunft des Herstellers. Gehört hier nicht hin.

    Zum Spaß haben die sich das nicht ausgedacht.

    Bitte an alle: Ignoriert solche Beiträge !

    Grüße Gerd

    Wenn ich einen Fronttriebler haben will, kauf ich mir ´ne Gartenfräse.

    „Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich" Konrad Adenauer
    Das Wasser ist ein freundliches Element für den, der damit bekannt ist und es zu behandeln weiß.
    Johann Wolfgang von Goethe

    © by Skandix

  • Eindeutig ist: Wenn auf den Schrauben eine Festigkeitsklasse angegeben ist, sind es definitiv keine Dehnschrauben - auch nicht wenn ein Drehwinkel (wie heute sehr häufig üblich) beim Anziehen angegeben ist. Dann gibt es aus Sicht der Schraube keinen Grund diese nicht mehrmals zu verwenden. Bei den Muttern würde gegen eine mehrmalige Verwendung sprechen, wenn sie selbstsichernd wären. Wenn es weder Dehnschrauben noch selbstsichernde Muttern sind, bleibt es dem Glauben oder gesteigertem Sicherheitsbedürfnis vorbehalten sie zu erneuern, zwingend ist es technisch nicht. (Wenn es anders wäre, wüsste das doch bestimmt auch der Motorenbauer.)


    Viele Grüße, Jörg

  • Okay danke, die Muttern sind schonmal nicht selbstsichernd.

    Die Schrauben haben aber auch keine ersichtliche (nummerische) Festigkeitsklasse.

    Auf den Köpfen steht lediglich "KXA".


    Und ja die Anleitung sagt 30 nm + 180° was ich jetztmal so gemacht hätte. Nach Gefühl zieh ich da bestimmt nix an, ich kenne mein "Gefühl" leider zugut.


    EDIT/Ergänzung: bei mehreren Lieferanten für die Pleuelschrauben die ich im weiten Interweb gefunden habe sind die Schrauben doch mit Festigkeitsklasse (12.9) gelistet....bei einer Quelle stand stattdessen "Dehnschraube"....bei gleicher VW Teilenummer... :wacko:


    Tendiere aber grad zur Weiterverwendung der alten Teile.


    Grüße, röpel

  • Hi nochmal für die Vollständigkeit, habe die Schrauben schließlich doch erneuert (die Angst siegte ?( ). Die 180° Drehwinkel nach den 30 nM anzuziehen fühlten sich dann aber auch deutlich mehr in Richtung "nach fest kommt ab" an als ich dachte, von dehr vllt. die richtige Entscheidung.

    Eindeutig ist: Wenn auf den Schrauben eine Festigkeitsklasse angegeben ist, sind es definitiv keine Dehnschrauben - auch nicht wenn ein Drehwinkel (wie heute sehr häufig üblich) beim Anziehen angegeben ist.

    Diese These möchte ich doch nochmal in Frage stellen, demnach wären auch die Zylinderkopfschrauben (auf deren Kopf eine 10.9 steht) keine Dehnschrauben. Das will ich nicht so recht glauben.


    Grüße, röpel

  • ...Diese These möchte ich doch nochmal in Frage stellen, demnach wären auch die Zylinderkopfschrauben (auf deren Kopf eine 10.9 steht) keine Dehnschrauben. Das will ich nicht so recht glauben. ...

    Du kannst natürlich glauben was Du möchtest und klare technische Zusammenhänge für Thesen halten. Du könntest Dich aber auch selbst damit beschäftigen wie die Festigkeit einer „normalen“ Schraube definiert ist, und wie Dehnschrauben funktionieren. Vielleicht verstehst Du dann ja, warum es keine Festigkeitsangabe auf einer Dehnschraube geben kann.


    Viele Grüße, Jörg

  • ...im Gegensatz zum VW Diesel - der hat Dehnschrauben für den Zylinderkopf.

    Diese These möchte ich doch nochmal in Frage stellen, demnach wären auch die Zylinderkopfschrauben (auf deren Kopf eine 10.9 steht) keine Dehnschrauben. Das will ich nicht so recht glauben.

    Hast du für den D24 Kopfschrauben mit einer 10.9 Angabe bekommen? Bitte ein Foto.


    Zum B2x0

    Nachdem sich neue Elring (10.9) gelängt hatten - aber das Thema ist alt und in einem Thread abgeharkt - erhalten

    meine B230/B200 nur noch (aus Schweden) 12.9er Schrauben, die jedoch auch x-mal.



    Weitergedacht:

    Grundsätzlich muss bei den unterschiedlichen Qualitäten der Materialien auch über die Kopfdichtung nachgedacht werden. Bei einem Stufen Anziehen mit Drehmomenten kann gegenüber einem Drehwinkelverfahren (nach einem Setzen mit 30Nm) auch eine weiche oder besonders harte Kopfdichtung ausgeglichen oder kompensiert werden, denn 180° sind bei M12 (1,75mm Steigung) halt ganze 0,87(5) mm egal wie groß die Gegenkraft der Dichtung ist.

    Das kann für die ersten Schrauben eine große Biegung für den Kopf bedeuten, gerade dann wenn die 30Nm nicht so genau genommen werden.


    Edit - die 30Nm und dann 180° sind bei ja die Angabe von röpel für die Pleuelschrauben - M10 und keine Dichtung.

    und ja hier steht ja schon alles (wenn der Link noch funktionieren würde)

    anzugsdrehmomente kopfschrauben / pleuellagerschrauben d24tic

    Gruß

    Jörn

  • Hi also nix für ungut. Meinetwegen nicht "These"....


    Bedeutung der Festigkeitsklasse dachte ich verstanden zu haben (Zugfestigkeit.Streckgrenze).

    Mein Wissen über Dehnschrauben bezieht sich überwiegend auf deren Wikipediaartikel. Demnach verstehe ich eine Dehnschraube als eine elastisch vorgespannte Schraubverbindung. Im Betrieb mag eine gewisse plastische Setzung eintreten, deswegen erneuern bei Reparatur. Soweit OK?


    Warum eine angegebene Festigkeitsklasse mit dem anderen nicht kombinierbar ist erschließt sich mir nicht intuitiv. Was ja nicht heißt dass es nicht so ist.


    Mir kam dass nur seltsam vor, weil ich dachte es wäre eine unumstößliche Gewissheit dass ZK-Schrauben (beim D24) Dehnschrauben wären. Überall ließt man ja auch was von unbedingt immer erneuern.


    Offenbar sind sie dann aber wohl keine Dehnschrauben? Einen verjüngten Schaft haben sie ja auch nicht (wobei das am Ende ja auch kein sicheres Erkennungsmerkmal ist nehm ich an). Aber dennoch sind sie zu erneuern?

    Ist das so zu verstehen dass meine 10.9er ZK-Schrauben nicht elastisch (aka Dehnschraube) sonder statisch gedehnt werden?


    10.9 steht jedenfalls sowohl auf den alten (evtl Elring oder Febi...links im Bild) wie auf den neuen (Victor Reinz, Rechts im Bild).


    Wenn meine Ansichten zu dem Thema von insgesamt viel zu wenig Fachkenntnis auf dem Gebiet zeugen, können wir das meinetwegen auch gern dabei belassen. Ist ja nur Hobby bei mir, und ich dachte mit Messung von Kolbenüberstand und Auswahl der Dicke der Dichtung wäre ich schon relativ kompetent unterwegs. Jetzt auch noch die Härte der Dichtung einbeziehen...langsam steig ich dann doch aus. Und Fachliteratur lesen tu ich jenseits meiner Freizeit schon genug, nur halt nicht im Bereich Maschinenbau/Werkstofftechnik.

  • Ich wage mal einen Erklärungsversuch, stark vereinfacht, bestimmt vergesse ich auch Aspekte, einiges ist Spekulation, aber ich versuche es mal.


    Wenn man eine Schraube anzieht wird diese gedehnt – sonst würde sie ja die Bauteile nicht gegeneinanderpressen. Eine normale Schraube wird dabei (im normalen Gebrauch) nur soweit gedehnt, dass diese Dehnung beim Lösen der Schraube sich wieder zurückbildet. Je nach Schraube - Durchmesser, Steigung, Gewinde und Festigkeitsklasse - gibt es einen definierten Wert bzw. Bereich beim Anzugsmoment, in dem sich die Schraube genau im gewünschten Zustand befindet. Bis zu diesem Punkt wird die Schraube mit dem vorgeschriebenen Anzugsmoment angezogen. Zu wenig angezogen hält sie die Verbindung nicht richtig zusammen, zu sehr angezogen wird irgendwann die Streckgrenze überschritten, die Schraube verliert ihre Eigenschaften und ist Schrott. Solange das nicht passiert, kann die Schraube „beliebig“ oft ein- und ausgebaut werden.


    Eine Dehnschraube ist dagegen bewusst so ausgelegt, dass sie soweit angezogen wird, dass sie auch in dem Bereich der irreversiblen Dehnung - also im Sinne einer klassischen Schraube über die Streckgrenze hinaus - die Verbindung sicher herstellt. Das hat diverse Vorteile. Da aber bei solchen Schrauben, in dem Bereich in dem sich die Schraube dehnt, und in dem sie richtig funktioniert, das Anzugsmoment sich beim weiteren Anziehen wegen dem Dehnen nicht linear erhöht, taugt das Anzugsmoment nicht als Kriterium beim Anziehen der Schraube. Deshalb wählt man bei Dehnschrauben erst ein niedrigeres Anzugsmoment und dann ein definiertes Weiterdrehen über den Winkel, was eine definierte Dehnung ergibt. (Da sich die normale Festigkeitsklasse aber auf den reversiblen Bereich bezieht, können Dehnschrauben keine Festigkeitsklasse haben.) Da die Dehnung nicht reversibel ist, können sie kein zweites Mal verwendet werden und müssen nach dem Lösen jedes Mal erneuert werden. Klar ist also, dass eine (klassische) Dehnschraube mit Drehwinkel angezogen wird und nur einmal verwendet werden kann.


    Ob es sich dabei um eine Zylinderkopfschraube oder eine andere Verbindung handelt ist für die Frage, ob da jetzt eine Dehnschraube verbaut wurde oder nicht, erstmal egal. Allerdings waren wahrscheinlich die Zylinderkopfschrauben die ersten, bei denen die Vorteile einer Dehnschraube im PKW großflächig genutzt wurden. Frühe Vertreter waren in den 80er Jahren die BMW M20 (beim E30 320i, 325i etc.). Nachdem es dort gehäuft zum Abriss der Köpfe der ZK-Schrauben bei den normalen Schrauben kam, wurden diese (auch nachträglich) durch Dehnschrauben ersetzt. DAMALS waren Dehnschrauben relativ selten, und alle anderen Schrauben wurden wie bisher übers Drehmoment angezogen, so dass im Umkehrschluss eine Schraube die mit Drehwinkel angezogen wurde eine Dehnschraube war und nur einmal verwendet werden konnte.


    Das ist aber ca. 40 Jahre her. Mindestens seit der Jahrtausendwende werden auch jede Menge normale Schrauben (auch mit klassischer Festigkeitsangabe) mit Drehwinkel angezogen und der Fahrzeug- bzw. oft auch die Schraubenhersteller fordern, dass diese nur einmal verwendet werden dürfen. Manchmal wird selbst bei unveränderten technischen Gegebenheiten und unveränderten Schrauben von der alten Variante zur neuen gewechselt. (Ein typisches Beispiel dafür sind die Zylinderkopfschrauben beim B200/230.) Wenn man dabei nur den ursprünglichen Hintergrund sieht und etwas böse ist, könnte man denken die Hersteller machen das, um bewusst den Eindruck einer Dehnschraube zu erwecken und ihren Umsatz zu steigern ;) . Aber es gibt auch technische Gründe warum das heute auch bei normalen Schrauben oft üblich ist. Das Anziehen mit niedrigerem Drehmoment + Drehwinkel erhöht die (Wiederhol-) Genauigkeit und bei den heute manchmal sehr großen Anzugsmomenten spart man sich auch „große“ Drehmomentschlüssel. (Man könnte diese Schrauben aber trotzdem auch mit einem festen Drehmoment anziehen, welches sich aus dem niedrigeren Drehmoment + dem Drehwinkel immer noch ergibt.) Für die Forderung zum Erneuern der Schrauben kann es unterschiedliche Gründe geben. Dass die Schrauben schon fix und fertig mit Schraubensicherung geliefert werden, und man heute Mechanikern ersparen möchte diese selbst aufzutragen, kann ein Grund sein. Vielleicht auch Sicherheitsgründe weil man vielleicht davon ausgeht, dass wenn z.B. Buchsen am Fahrwerk gewechselt werden, die Schrauben schon ein Alter haben wo diese rostig oder anderweitig angegriffen sein können, oder es gibt ein allgemein gesteigertes „Sicherheitsbewusstsein“, oder man schiebt man dieses vor, um neue Schrauben verkaufen zu können - da kann man auch viel spekulieren. Warum die gleichen Schrauben z.B. am Zylinderkopf vom B200/230 über Jahrzehnte nach positiver Begutachtung wiederverwendet werden durften, nach den heutigen Angaben der Schraubenhersteller aber immer erneuert werden müssen, erschließt sich mir jedenfalls nicht.


    Es bleibt das Problem, dass man letzten Endes oft nicht weiß, warum ein Hersteller neue Schrauben fordert. (Es könnte auch noch mehr als die von mir spekulierten geben.) Man kann natürlich den einfachsten Weg gehen und sich daran halten, aber ob das sinnvoll oder wirklich notwendig ist, ist eine andere Frage.


    Was m.E. heutzutage nicht mehr stimmt ist die Schlussfolgerung, dass eine Schraube bei der ein Drehwinkel beim Anziehen angegeben wird eine Dehnschraube sein muss und deshalb immer erneuert werden muss. Erst recht nicht, wenn auf der Schraube eine Festigkeitsangabe steht.


    Viele Grüße, Jörg

  • Meinst du nicht das geht nicht ein "wenig" an der Ursprungsfrage vorbei?

    Vor allem so ein Memorandum das eh keiner komplett liest?

    Bitte keine prosaischen Werke.

    Grüße Gerd

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    „Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich" Konrad Adenauer
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  • Meinst du nicht das geht nicht ein "wenig" an der Ursprungsfrage vorbei?...

    Nö! Trifft genaue die Ausgangsfrage zu den widersprüchlichen Aussagen bei den Pleuelschrauben.


    ...Vor allem so ein Memorandum das eh keiner komplett liest?...

    Wenn Dir persönlich ausführliche Erklärungen zu viel zum Lesen sind, musst Du diese ja nicht lesen.


    ...Bitte keine prosaischen Werke. ...

    Bitte höre endlich auf an meinen (und auch anderen) Beiträgen sinnlos rumzunörgeln, nur weil sie Dir persönlich nicht in den Kram passen.


    Danke, Jörg

  • Schraub deinen Blutdruck wieder runter, es muss ja kein Physikum daraus entstehen.

    Sinnlos rumnörgeln, glaub ich nicht, ich schreib nur meine Meinung als User dazu.

    Persönlich kannst du garnicht beurteilen.

    Das mit dem lesen muss sein, dafür sind die Mod´s ja da.

    Persönliche Angriffe gehen mich was an.

    Grüße Gerd

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  • Vielen Dank Jörg :thumbup: Ich fand deine umfangreiche Erklärung einleuchtend und sie treffen tatsächlich den hintergründigen Kern meiner Ursprungsfrage und addressiert Wissenslücken die mir in Zukunft die Entscheidung welche Schrauben erneuert werden müssen erleichtern. :thumbsup:


    Zu lang gibts meiner Meinung nach bei komplexen Sachverhalten kaum. Ich mag bei so Fragen generell lieber ordentlich unterfütterte Meinungen/Aussagen lesen als "weil isso". Schreiben ja genug Menschen realitätsfernen Mist im Netz, da hilft mir persönlich Argumentation deutlich die Spreu vom Weizen zu trennen.


    Auf jedenfall wieder was gelernt.


    Viele Grüße, röpel