Reglerdiskussion

  • Thema = Stonis Schaltung
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    Der Regler benötigt eine Information über den Ladezustand der Batterie, sonst kann er nicht regeln in der Weise, dass bei bei einer Batterie mit 12,2V ein höherer Ladestrom geliefert wird als bei einer Batterie mit 12,8V. Wenn er diese Information direkt aus der Batterie bekäme, würde sviw im Ruhezustand ein Strom auf die Lima abfließen. Also bekommt er die Info, sobald die Zündung angeschaltet wird. Die ist aber bei einem alten Kabelbaum rel. weit entfernt vom Soll-Wert, zu niedrig. Das dritte Kabel liefert normal diese Information. Ich habe jetzt den Schaltplan des 850 nicht im Kopf möchte mich daher nicht auf die Farbe blau versteifen.
    Das dicke Kabel ist üblicherweise das Ladekabel, an ihm kann man die Bordspannung messen, die nicht identisch ist mit der Ladespannung. (Klemmt man die Batterie ab, entstehen da irre Werte). Eine Batterie ist in dem Falle ein Verbraucher. Ohm weiß das besser. Die Bordspannung liegt irgendwo zwischen Ladespannung und Batteriespannung. Mal laienhaft vorgetragen und mehrfach verifiziert (Denso-Lima mit integr. Regler), jedoch nicht am Volvo.


    Es entstehen bei Kabelbaumverlusten weniger Probleme mit der Lichtanlage, als mehr Batterietod von Gel-Batterien, die hohe Ladeströme nicht so leicht wegstecken. Wenn noch nicht über 14,2V Bordspannung angezeigt wurden, besteht kein Handlungsbedarf.


    Tenor des Vortrags ist eigentlich nur, dass man mit Relais den Stromfluss innerhalb eines alten Kabelbaumes verbessern kann.
    Zu den Glühfadenwächtern in Verbindung mit Relais - geschalteten Lichtleitungen kann ich nichts sagen.


    Grüße, Olaf

  • Der Regler benötigt eine Information über den Ladezustand der Batterie, sonst kann er nicht regeln ...

    Hallo Olaf,


    das stimmt so nicht. Nochmal, der Regler (an der klassischen Drehstromlichtmaschine) regelt die Spannung direkt an der Lichtmaschine unabhängig vom Rest (benötigt aber eine gewisse Last). Dort liegen im Idealfall die 14,4 V (oder 14,2 V oder 14,5 V je nach Regler) an, die der Ladeendspannung der Batterie entsprechen (bei einem „klassischen“ Auto) - zumindest versucht der Regler diese zu erreichen. Mit welchem Strom die Batterie geladen wird ergibt sich aus der Differenz der von der Lichtmaschine erzeugten Spannung und der Batterie-Spannung. Eine weit entladene Batterie ergibt einen hohen Ladestrom, je voller die Batterie wird, umso niedriger wird der Ladestrom. Eine ziemlich primitive Regelung, die weit von einer idealen Laderegelung entfernt ist – funktioniert aber in der Praxis offensichtlich.


    Viele Grüße, Jörg

  • Hi


    @ crazy cow
    Dann reden wir wohl von vollkommen anderen Konzepten.
    Der Drehstromlichtmaschine eines 2er,7er, oder 9er Volvos ist der Ladezustand der Batterie komplett schnurz.
    Die versucht einfach die Bordspannung auf 14,4 Volt zu halten. Irgendwelche Rücksichten auf eine Batterie wird dabei nicht genommen.


    Aber Nochmal zu dem Thema Referenzspannung: Wenn der Eingang des Reglers hochohmig ist (ähnlich wie ein Spannungsmessgerät) so liegt der im Bereich von mind 500KOhm wenn nicht sogar im Megaohmbereich. Da ist es von der Elektrotechnik her egal ob der Kabelaum davor schon wegen seines Alters ein paar Übergangswiderstände hat. Die Bordspannung liegt an dem Regler in voller Höhe an.



    mfg blauweiss245


    Edit: Da war jemad schneller ... während ich noch getippt habe

  • @ crazy cow
    Dann reden wir wohl von vollkommen anderen Konzepten.
    Der Drehstromlichtmaschine eines 2er,7er, oder 9er Volvos ist der Ladezustand der Batterie komplett schnurz.
    Die versucht einfach die Bordspannung auf 14,4 Volt zu halten. Irgendwelche Rücksichten auf eine Batterie wird dabei nicht genommen.

    Ok, vielleicht reden wir von verschiedenen Konzepten.
    Der Regler vergleicht in dem Falle vielleicht "ist" und "soll" der Bordspannung an der Outputleitung, das ist schon möglich.
    Er würde in dem Falle auf die Stromaufnahme des Akkus ebenso reagieren wie auf die Menge der angeschalteten Verbraucher.


    Ich hatte auch bisher an den Volvos noch keine Defizite zu beklagen. Belassen wir es dabei.


    Grüße, Olaf,
    und freut euch, wenn der Bock läuft. xgrin

  • ihr habt beide Recht, es gibt beides.
    Aber nicht bei einem Auto/Maschine.
    Der "normale" Regler "mißt" die gerade erzeugte Spannung. Ist die Spannung zu gering, erhöht er die Erregerstomstärke. Ist die Spannung bei 14,xx angekomen, wird die Errregerstromstärke wieder gesenkt.
    Erregerstrom ist der, der den Elektronmagnet in dem sich drehenden Teil erzeugt.
    Zur Erinnerung: Damit die Maschine Spannung abgeben kann, muss ein Magnet sich an den fest stehenden Spulen vorbei drehen. Die Höhe der Spannung ist abhängig von der Konstruktion, der Stärke des Magnetfeldes im drehenden Teil und der Drehzahl.
    .
    Wenn man einen Dauermagnet nehmen würde, wäre die erzeugte Spannung nur durch die Drehzahl veränderbar.
    Da das nicht gehen kann, muss man einen Elektromagnet nehmen als sich drehenden Teil.
    Wenn die Drehzahl hoch ist, wird viel Spannung erzeugt aufgrund der hohe Drehzahl . Dann senkt der Regler die Erregerstromstärke, was den sich drehenden Magnet schwächt.
    Daraufhin sinkt die Spannung wieder.
    ...
    Was es noch gibt: den Multifunktionsregler. Etwa seit 2006 sehr weit verbreitet. Er tut das selbe wie der Transistopr-Regler. Zusätzlich hat er eine Reihe von Sonderfunktionen.
    z.B. er mißt den Ladezustand der Batterie, Ist sie fast leer, erhöht er die Spannung auf über 16V. .
    Man kann auslesen ob der Riemen noch drauf ist...und und und.
    Gibts aber weder beim 850 noch V70-I

  • Jungs, das klingt bei euch so, als wäre ein Regler ein „denkendes“ Bauteil....
    Die klassischen Kohlebürstenregler bestehen aus nichts anderem als blöden banalen gestuften Transistorschaltungen.
    und die können „an“ und „aus“. Je nach dem, was da an der Basis so anliegt. Da wird nix „verglichen“, und „Informationen“ braucht das Teil auch nicht.
    Die Multifunktionsregler sind da schon ein bisschen fitter, die können auch lastabhängig schalten. Außerdem kann man die Generatorregelung auch dem Motorsteuergerät überlassen. Macht z.b Land Rover schon ewig und drei Tage...

  • ...Da wird nix „verglichen“...

    Ähmmmm…., klar wird etwas verglichen, sonst wäre es kein Regler. Eine Regelung bzw. ein Regelkreis, kurz ein Regler zeichnet sich dadurch aus, dass ständig der Ist- mit einem Soll-Wert verglichen wird, und der Ist-Wert entsprechend angepasst wird. Wenn nichts automatisch verglichen und angepasst wird, ist es keine Regelung sondern eine Steuerung.


    Viele Grüße, Jörg

  • meine Güte wie oft hier Strom und Spannung nicht unterschieden bzw verwechselt werden...

    Ein Volvo fährt ewig und drei Tage, ein Volkswagen fährt drei Tage und steht ewig in der Werkstatt

  • Jörg, was du über den Regelkreis sagst, ist grundsätzlich korrekt. Aber die alten Kohlenregler betreiben keinen Regelkreis.
    Es sind lediglich schaltende oder nicht-schaltende Transistoren. Ohne eine übergeordnete Regelelektronik. Eine Regelung bedarf eines Kennfeldes. Das machen moderne Generatorsteuerungen. Aber sicherlich kein Regler aus nem 7er/9er.
    Das klassischste Beispiel für einen Regelkreis ist die Lambda-Regelung. Oder die Leerlaufregelung. Aber eben nicht die Generatorregelung.

  • Hi


    Wenn Du im Buckel eine Drehstromlichtmaschine mit einem externen Regler hast, gibt es dafür auch vollelektronische Regler die Du ohne irgendeinen Umbau verwenden kannst. Diese Regler gab es bis 1998 in allen 2 Ventil BMW Boxer Motorrädern.
    Von Beru, Wehrle usw... In der Bucht bestimmt günstgst zu schiessen ( gehen ja fast nie kaputt).



    mfg blauweiss245

  • ...Aber die alten Kohlenregler betreiben keinen Regelkreis. ...

    Hallo Alex,


    glaube mir, ich bin „alter“ Regelungstechniker. Die Spannungsregelung an einer Drehstromlichtmaschine ist ein klassischer Regelkreis! Auch mit mechanischem Regler an einer alten Gleichstromlichtmaschine ist es eine Spannungsregelung, selbst die Temperaturregelung mit einem Bimetall in einem Bügeleisen bildet einen Regelkreis, auch eine Füllstandregelung bestehend aus einem Schwimmer der ein Venti betätigt bildet einen Regelkreis. Die Drehzahlregelung mit einem Fliehkraftsteller an einer Dampfmaschine auch. Eine Regelung benötigt nicht zwingend ein Kennfeld oder elektronische Bauelemente – das ist „moderner“ Irrglaube.


    Es ist im Alltag auch weniger wichtig zu wissen wie der Regler – der hauptsächlich den Teil des Regelkreises darstellt, der den Soll-Ist-Vergleich macht - selbst aufgebaut ist, als zu wissen was geregelt wird. Und das ist im Falle der „klassischen“ Drehstromlichtmaschine die Spannung am Plus-Anschluss der Lichtmaschine – wie es Marco schon beschrieben hat. Dort regelt der Regler die Spannung auf möglichst konstante 14,X V - ein Wert, der auf Basis der benötigten Ladeendspannung eines 12 V Blei-Akkumulators festgelegt ist. Die Stromentnahme selbst wird vom Ladezustand der Batterie und den angeschlossenen Verbrauchern bestimmt - aber der Strom ist nur die Störgröße die eine (bei jedem noch so perfekten Regler vorhandene) gewisse Regelabweichung vom Sollwert bewirkt. Die Regelabweichung von den 14,X V ist aber – um wieder auf den Ausgang zurückzukommen – bei einem klassischen Volvo i.A. wesentlich geringer als die Spannungsverluste durch Leitungen, Verbindungen, irgendwelche Kontakte etc.


    Ich denke Olaf hat die Funktion des D+ Anschluss an der Lichtmaschine etwas „überbewertet“. Der hat mit der Regelung der Spannung an sich nichts zu tun. Bei einer Gleichstromlichtmaschine dient er ausschließlich zum Anschluss der Ladekontrollleuchte, bei der Drehstromlichtmaschine fließt über ihn außerdem auch der Strom, der für die bei ruhender Drehstrom-Lichtmaschine (u.U.) nötige „Erst-Erregung“ benötigt wird. Aber mit der Spannungsregelung selbst hat der bei laufender Lichtmaschine nichts zu tun.


    Viele Grüße, Jörg


  • Da kommt doch tatsächlich über die Ladekontrollleuchte/das Zündschloss ~12V zum Reger...:-)


    Erst wenn die Lichtmaschinen angetrieben wird, erzeugt sie selbst eine Spannung und die Ladekontrollleuchte geht aus, da an beide Seiten der Leuchte ~12V anliegen.


    Wo bitte kann ein höher Spannung mittels Relais zu den Scheinwerfern geschaltet werden um den Effekt ähnlich der Booster Beschaltung von Stoni zu erreichen?


    Gruß
    Jörn

  • Vielleicht können wir uns zunächst mal darauf einigen, dass ein Regler regelt, das hat er nun mal gelernt. Ist die Bordspannung zu hoch, wird die Erregerspannung bei einer Lima ohne Magneten heruntergeregelt. Wie Jörn ganz richtig mit Wikipediadarstellungen zeigt, wird vor dem Start die Erregerspannung fremd bezogen. Sobald der Motor läuft, gilt die Lima als "selbsterregt", der Erregerstrom wird aus der Lima selbst bezogen.* Nur dass der Regelprozess umgekehrt proportional oder wenigstens subtraktiv ablaufen muss. Steigt der Bordspannung, muss der Erregerstrom sinken. Was passiert aber mit dem Lämpchen? Es wird ja m.W. nicht abgeschaltet, sondern es leuchtet nicht, weil keine Spannungsdifferenz an seinen Kontakten mehr da ist, sobald der Generator Strom erzeugt.


    Mehr weiß ich über Drehstromlimas nicht.


    Auch die Denso Lima gilt als selbsterregt (ohne Magneten), nur dass beim Motorradl allgemein kein Lämpchen in die dritte Leitung eingeschleift ist.
    Es gibt einen Internetbeitrag vom einem Elektronikbastler, der in das innere des Reglers dieser Lima eingegriffen hat, um die Spannungsveränderungen aus Kabelbaumdefiziten auszugleichen. Ich habe einfach (nein mehrfach) auf doof das Rezept für fremderregte Limas angewandt und es hat funktioniert. (Versuch: legt man die Leitung des Lämpchens an die Ladeleitung, fällt die Bordspannung auf 12,5V oder was immer die Batterie allein hergibt.) Hinter dem Zündschloss liegt eine andere Spannung an, als am Pluspol der Batterie usw. Die Denso Lima reagiert auf die Spannung an der Leitung, die eigentlich nur für den Erregerstrom vor dem Start zuständig ist.
    *Aber sie ist eben auch wie oben beschrieben nicht unterbrochen oder abgeschaltet, (sondern liegt parallel zur "Lima-internen" Erregerleitung, soweit ich das beurteilen kann.)


    Warum das so ist, kann ich nicht sagen, ich weiß nur, dass es diese Reaktion gibt (wenigstens wenn kein Lämpchen in der Leitung hängt). Auf Wunsch suche ich den Beitrag mit dem Reglereingriff noch, aber dann ist es auch gut.


    Grüße, Olaf

  • ...Es gibt einen Internetbeitrag vom einem Elektronikbastler, der in das innere des Reglers dieser Lima eingegriffen hat, um die Spannungsveränderungen aus Kabelbaumdefiziten auszugleichen. ...

    Wenn man die Lichtmaschine umbaut, und die interne Verbindung zum Eingang „D+ direkt am Laderegler“ (in Jörns Bild) auftrennt, könnte man prinzipiell den Eingang D+ an einen beliebigen Punkt im Bordnetz anschließen. Der Punkt liefert dann den Ist-Wert und das System wird die Spannung an diesem Punkt auf die vorgesehenen 14,X V regeln. Die Spannung im restlichen System (z.B. an der Batterie oder auch am Scheinwerfer) wird dann um den Betrag des Spannungsabfalls zwischen Lichtmaschinenausgang (B+) und dem Punkt, an dem der Eingang des Ladereglers D+ jetzt angeschlossen ist, höher sein. Aber die Regelung selbst erfolgt immer noch genau wie vorher auch.


    Viele Grüße, Jörg

  • Hallo Olaf.
    Der Thread wurde doch nachdem Stonis Boost Beschaltung für nicht so erforderlich also etwas abgewertet wurde aufgemacht.
    Wo ist jetzt bitte der Effekt mit einen Relais Schaltung ähnlich zu Stonis Booster Beschaltung?

    Auf Wunsch suche ich den Beitrag mit dem Reglereingriff noch, aber dann ist es auch gut.

    Ich war davon ausgegangen das du das gelobte Land zeigst.
    Gruß
    Jörn

  • Hi


    Der Punkt ist wohl, dass es bei moderneren Lichtmaschinen in der Regelelektronik einen Punkt gibt der als Referenzspannung für die Lichtmaschinenregelung dient.
    Und da kann man dann wohl über ein Relais etwas reissen.
    Bei den "alten" Lichtmaschinen aus 2er,7er,9er ist da nix zu machen.


    mfg blauweiss245

  • ...Die Kontrolleuchte funktioniert im Stillstand auch als Strombegrenzung für den Rotor!Wenn Du D+ auf einen ungesicherten und nicht strombegrenzenten Anschluss im Bordnetz schaltest, wird bei stehendem Motor die Rotorwicklung wahrscheinlich durchbrennen....

    Ich hatte nicht D+ außen an der Lichtmaschine gemeint. Wenn man das einfach direkt auf B+ oder irgendwo auf 30 oder 15 legt, könnte das z.B. die Hilfsgleichrichter-Dioden oder auch den Regler selbst „kosten“. Ich meinte das interne D+ direkt am Ladereglereingang, welches man anders beschalten könnte. Dafür müsste man aber Änderungen innerhalb der Lichtmaschine vornehmen. Das war aber nur prinzipiell gemeint. Was man da genau ändern müsste, an welche Verbindung man überhaupt herankommt, und was aus der Ladekontrollleuchte und der „Start-Erregung“ wird, habe ich gar nicht weiterüberlegt, da ich so eine Änderung an einem normalen PKW aus dem letzten Jahrhundert für uninteressant erachte. Das ist m.E. eher etwas für den Spieltrieb. Mir reicht es völlig, wenn meine Batterie am 940 beim Fahren mit Abblendlicht mit 14,2 V geladen wird, und das wird sie mit der originalen Lichtmaschine und ordentlich gepflegten Leitungen und vor allem Verbindungen. (Beim 480 sieht das wegen [sehr wohlwollend formuliert] „suboptimaler“ Original-Verkabelung schon schlechter aus.)


    Klar, die Art und Weise, wie eine Starterbatterie in einem Auto aus dem letzten Jahrhundert geladen bzw. überhaupt behandelt wird, lässt jedem Batterie-(Lade-)Fetischisten die Haare zu Berge stehen. Aber letzten Endes funktioniert das im Alltag doch recht zufriedenstellend.


    ...Wo bitte kann ein höher Spannung mittels Relais zu den Scheinwerfern geschaltet werden um den Effekt ähnlich der Booster Beschaltung von Stoni zu erreichen?...

    Wer die Scheinwerfer-Lampen mit z.B. 14,4 V betreiben möchte, um das letzte „Quäntchen“ Licht aus den Halogenscheinwerfern herauszuholen, wird um einen „Booster“ nicht herumkommen. Die Frage ist nur, ob einem selbst das den Aufwand Wert ist.


    Viele Grüße, Jörg

  • Hallo Olaf.
    Der Thread wurde doch nachdem Stonis Boost Beschaltung für nicht so erforderlich also etwas abgewertet wurde aufgemacht.
    Wo ist jetzt bitte der Effekt mit einen Relais Schaltung ähnlich zu Stonis Booster Beschaltung?

    Ich war davon ausgegangen das du das gelobte Land zeigst.Gruß
    Jörn

    Dieser Thread ist unnötig, wenn man die Bordspannung nicht manipulieren will/muss, aber ich will auch nichts schuldig bleiben.
    Hier ist meine Schaltung, B- des Ladestromes, die Masse wird über die Motormasse geleitet. Blau/braun ist das Kabel, an dem im Volvo das Kontrolllämpchen hängt. Die drei erwähnten zus. Kabel gibt es nur bei externen Reglern.


    [Blockierte Grafik: http://www.deltasign.de/moto/gts/limarelais.jpg]


    und hier ist der Beitrag des Kollegen. In beiden Fällen ging es um die gleiche Lima.


    http://www.unwesentlich.de/fjlima.html


    Nochmal das technische Problem: Es ging eigentlich nicht um den Regler, sondern um Defizite eines alten Kabelbaumes.
    1. Der maximale Dauer-Ladestrom einer Motorrad-Gel- oder Vliesbatterie liegt bei nur 1,5A.
    2. Der Ladestrom steigt mit der Ladespannung* (soviel zu dem Einwand oben)
    3. Gel und Vliesbatterien können keine Flüssigkeit verkochen, sie dehnen sich aus und sind dann platt, meist schon nach wenigen Wochen.
    4. Die Bordspannung verändert sich mit dem altern des Kabelbaumes. Bei abgeschaltetem Motor wird die Differenz zw. Batterie- und Zündschlosspannung größer, bei eingeschaltetem steigt die Bordspannung, weil der Strom am Zündschloss sich entsprechend auf den Regler auswirkt.
    4. Auch eine 60Ah Autobatterie kann nicht unbegrenzt Ladestrom (bzw. Ladespannung) vertragen. Das dicke Kabel ist nicht zum laden der Batterie so dick, sondern zum Versorgen aller Verbraucher. Eine Batterie nimmt sich, was sie kriegen kann. Ihr Bedarf wird durch ihren Ladezustand bzw. sowas wie den *akt. inneren Widerstand geregelt.


    Ich klinke mich dann hier mal aus dem Thema aus, ist ja eh nur theoretisch.


    Grüße, Olaf


    PS: Ja, H1, H4, usw Lampen vertragen dauerhaft 14,4V und der Effekt ist gewaltig.