440er mit 1,8 L Benziner springt nicht an

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    • 440er mit 1,8 L Benziner springt nicht an

      Hallo Leute!

      Mein Name ist Max, ich bin neu hier und hab die letzten zwei Tage versucht, hier im Forum die Lösung für mein Problem zu finden - bitte verzeiht, wenn ich was übersehen hab und meine Frage schon irgendwo beantwortet wurde... ?(
      Ich hab einen kleinen alten 440 GL als tapferes Winterauto (Erstzulassung 07/92) mit 1,8l Benzinmotor mit 66 kw - und ca. 70 000 km. Und seit ein paar Tagen startet er nicht mehr. VIN: xlbkx163enc287508
      Etwas präziser: Der Starter dreht den Motor nicht.
      Sitze ich im Auto und dreh den Schlüssel, läuft der Startermotor zwar los, aber mit gefühlt 20% seiner normalen Drehzahl und ohne den Motor zu drehen. Per Starterkabel Starthilfe zu geben, um eine defekte oder entladene Batterie auszuschließen hat keine Veränderung gebracht. Weiterhin müdes drehen mit 20% Drehzahl. Motor steht still.
      Dann bin ich unter das Auto, hab den Krümmer ausgebaut, zwei Hitzeschutzbleche vorm Anlasser abmontiert und die Versorgungsleitung des Starterrelais abgezogen. Per Drahbügel hab ich die fix von der Batterie kommende Versorung des Starters mit dem Anlasserrelais verbunden und siehe da, er startet ganz normal, mit voller Starterdrehzahl, Motor dreht sich fröhlich. (Schlüssel hatte ich auf "aus") Dann kam der "oha"-Moment. Als ich den Drahtbügel weg nahm, blieb das Relais (dessen Versorgung ich abgesteckt habe!) angezogen und der Starter lief munter weiter. :cursing: Also flugs unterm Auto hervorgekrochen, Werkzeug geholt und die Batterie abgeklemmt. Erst dann war schluss mit der Starterei. :saint:
      Batterie wieder angeklemmt, Starter dreht nicht. Also noch mal unters auto, noch mal das Relais per Drahtbrücke aktiviert, wieder Dauerstarten bis die Batterie abgeklemmt wird.
      Batterie wieder angeklemmt, starterrelais wieder mit der normalen Leitung ans Fahrzeug angeklemmt, Zündschlüssel herumgedreht, wieder nur 20% starterdrehzahl und kein drehen des Motors.
      Hab dann den Starter ausgebaut und mit Masse und Plus auf der Werkbank versorgt. Wieder das selbe Spiel. lege ich Plus auf das Relais, zieht es sauber an, verschiebt auch das Zahnrad, der Motor dreht wie er soll. Auch hier bleibt das Relais aber hängen, wenn ich die Bestromung des Relais beende. Erst wenn ich die Versorgung des Startermotors weg nehme, hüpft das Relais zurück, der Motor bleibt wieder stehen und das Zahnrad wird wieder zurück geschoben.

      Kann mir jemand helfen? Angeblich gibts ein Relais im Fahrzeug, das den Startermotor - bzw. dessen Relais - ansteuert? Wo finde ich das? in dem 3eckigen Relaiskasten vorne im Motorraum, Fahrerseitig in der Nähe der Windschutzscheibe? Ich finde leider nirgendwo eine Beschreibung, welches Relais da was tut. In meinem Forschungsdrang hab ich auch schon jedes darin befindliche Relais einzeln abgezogen und meine Startversuche per Zündschlüssel wiederholt, jedoch war das Ergebnis immer das selbe, nämlich 20% Drehzahl am Anlasser und ein sich nicht drehender Motor. (Meine Schlussfolgerung wäre, dass das gesuchte Relais NICHT dabei war.) ?(

      Anmerkung am Rande: der Rest des Autos (Benzinpumpe, Zündung, usw) funktioniert so weit. Wenn ich ihn anschleppe, läuft er sofort und ganz normal.

      Würd mich sehr freuen, wenn ihr mir helfen könntet! Vielen Dank schon mal!

      lg, max
    • Ganz deiner Meinung. ist auch schon erledigt - jetzt ist er wieder zusammengebaut, frisch geschmiert und blitzblank. Funktioniert aber noch immer nicht wie er soll. crying

      Massiv stört/irritiert mich das zwiespältige Verhalten.
      20% Drehzahl im Auto
      und
      nicht enden wollendes Drehen bei normaler Drehzahl wenn man ihn manuell kontaktiert. ?(

      Warum bleibt das Relais angezogen, obwohl es nicht mehr kontaktiert wird?
      Warum dreht er im Auto nur so lasch und bleibt dort nicht hängen?
    • Max,
      beschreibe bitte noch mal genau, was du wo abgezogen und überbrückt hast....
      Ich bin nämlich nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe...................

      ich hab jetzt noch mal sinniert, nachvollzogen, und erkläre:
      du suchst ein Relais, dass es nicht gibt. (die 4er automaten haben ein "Startverhinderungsrelais").
      Das Problem ist die innere Schaltung des Starters.
      Daher Anschluss an Rohwi: dein Starter ist breit.
    • Hallo! Danke für eure Rückmeldungen.

      Der Starter hängt im Fahrzeug über sein Gehäuse auf Masse, das hab ich auf der Werkbank mittels Starthilfekabel auf Minus einer Batterie gehängt.
      Der Starter hängt im Fahrzeug über die M8-Schraube des Startrelais über eine dicke (ca. 25 mm²) Leitung direkt auf dem Pluspol der Batterie, auf der Werkbank mach ich das wiederum über ein Starthilfekabel. (Da fließt die Leistung beim Starten drüber)
      Bleibt noch der 6,3 mm Flachsteckkontakt am Relais, der dem Relais das Signal für "Schalte durch" gibt. Hier geht nur der Strom drüber, den das Relais zum anziehen benötigt. Der Spulenstrom. Im Auto hängt er an einem gelben Kabel mit geschätzt 2,5 mm². Ziehe ich das fahrzeugseitige Kabel ab und verbinde ich den Flachstecker mit dem M8-Schraubpunkt (= +12V), läuft der Starter ganz normal los, im Auto dreht er dann auch den Motor mit. Eigentlich alles wie es sein soll, nur dass er nicht mehr aufhört zu drehen, bis ich die 12V vom Arbeitskreis (M8-Schraube) wegnehme.

      Hab ich da evtl. einen gedanklichen Fehler drin und das Fahrzeug schaltet das Relais über Minus am Flachsteckkontakt?

      aja, es ist ein Handschalter.
      Kommt das Signal am gelben Kabel von einem Relais oder direkt vom Zündschloss?
    • Rohwi wrote:

      Hallo...
      Da der Anlasser dieses Hängenbleiben auch auf der Werkbank zeigt ist er die Ursache für das Fehlverhalten.
      Besorg einfach einen neuen (gebrauchten) und bau den ein , dann wird das schon.

      MfG Rohwi
      Aber das eigentliche Fehlverhalten ist das laufen auf 20% seiner normalen Drehzahl und das "nicht mitnehmen" des Motors. Und das tut er auf der Werkbank ganz und gar nicht. Auch im Fahrzeug nicht, wenn ich ihn wie beschrieben ansteuere.

      Ich kapiers einfach nicht. confused

      lg, max
    • Für das langsame Drehen im Normalfall könnte die im 400er unterdimensionierte Plus-Verkabelung (bzw. ihre verpressten Kontakte) zum Starter oder das Massekabel, welches von der Batterie über die Karosserie zum Motor (beim 480 teilweise „unsichtbar“) geht, verantwortlich sein.

      Warum er sich bei direkter Ansteuerung des Magnetschalters normal schnell dreht und dann mit Drehen nicht aufhört erschließt sich mir auch nicht. Oder meinst Du, dass der Anlasser noch mitdreht wenn der Motor schon läuft?

      Beim Handschalter wird der Magnetschalter m.E. direkt vom Zündschloss angesteuert.

      Viele Grüße, Jörg
    • Hallo!

      Danke für deine Rückmeldung!

      "Oder meinst Du, dass der Anlasser noch mitdreht wenn der Motor schon läuft?"
      Nein, Motor springt in dem Fall nicht an, weil das Zündschloss auf "aus" ist. Der Starter dreht nur weil ich ihm das Relais mit 12 V "fremd"bestrome.

      Kabeldimensionierung oder Korrosion oder Kontaktschwierigkeiten würd ich ausschließen, weil er ja wie wild dreht, wenn er mal loslegt.

      Weißt du evtl. ob das Zündschloss (oder das Relais, falls es eins gibt) PLUS oder MASSE an das Relais schickt, um den Startvorgang einzuleiten?

      lg, max
    • kopiermann wrote:

      Weißt du evtl. ob das Zündschloss (oder das Relais, falls es eins gibt) PLUS oder MASSE an das Relais schickt, um den Startvorgang einzuleiten?
      PLUS. Wenn man das dicke Kabel von der Batterie direkt am Anlasser mit dem Steuerkontakt des Magnetschalter verbindet, hat man eigentlich die gleiche Situation, wie wenn der Zünd-Anlass-Schalter auf Anlassen gedreht wird - Batterie-Plus wird mit dem Kontakt des Magnetschalters verbunden. Deshalb erschließt sich mir auch das unterschiedliche Verhalten nicht. ?(

      Viele Grüße, Jörg

      Edit: Eigentlich nicht logisch, aber einfach. Du könntest mal probehalber mit einem Starthilfekabel Minus der Batterie mit Masse direkt am Motor verbinden.
    • Das Ganze ist irgendwie zwiespältig.

      Das der Anlasser nicht wieder Ausspurt und deshalb den Kontakt im Magnetschalter nicht freigibt spricht für ein mechanisches Problem am Anlasser. Dass es gar nicht so weit kommt, wenn er langsamer dreht, ist vielleicht noch nachvollziehbar.

      Aber warum dreht er unterschiedlich schnell, je nachdem wo das „Plus“ vom Magnetschalter herkommt? ?(

      Viele Grüße, Jörg
    • alex_gruml wrote:

      Der Anlasser ist defekt.
      Nachdem ich meine Mittagspause (homeoffice sei dank) draußen unterm auto verbracht habe, schließ ich mich dieser Meinung an.
      Ich hab den originalen Starter normal angeschlossen gehabt und noch mal probiert, wieder der selbe schmarrn wie gestern, 20% Leistung und wenn ich ihn direkt kontaktiere vollgas und hängen bleiben.
      Dann hab ich einen Starter, der in der Werkstatt herum lag (bloß nix weg schmeißen!) mit Plus, Masse und Relaissteuerung an das Fahrzeug angeschlossen und siehe da, sowohl bei Ansteuerung übers Fahrzeug als auch mit meiner Kabelbrücke funtioniert er wie er soll. Volle Leistung und kein hängen bleiben.

      -> Ich kanns noch immer nicht verstehen, aber ich geh stark davon aus, dass ein neuer Starter mein Problem löst.
      xgrin

      Danke euch vielmals für eure Ideen und Rückmeldungen!
      lg, max
    • was gibt’s da nicht zu verstehen?
      Schmeiß erst mal das Wort Relais aus der ganzen Nummer raus! Da gibt’s keins.
      Am dicken Anschluss am Schubschraubtriebstarter (der korrekte Name erklärts eignetlich schon) liegt immer Batteriespannung an.
      An dem kleinen Anschluss kommt kl. 50 vom Zündschloss wenn man den Schlüssel dreht. Masse gibt’s übers Gehäuse.
      Wenn der kleine Anschluss bestromt wird, zieht der Magnetschalter (KEIN RELAIS!) an. Der Magnetschalter schiebt das Starterritzel vor und schließt gleichzeitig den großen dicken Stromkreis des Elektromotors, und der Starter dreht sich.
      Lässt man den Zündschlüssel los, wird der Magnetschalter nicht mehr bestromt, geht in Ausgangslage zurück, dadurch wird der dicke Stromkreis getrennt, und das Ritzel geht in Ruhelage und lässt die Schwungscheibe wieder los.
      bei deinem Schmuckstück ist der Magnetschalter schwergängig, eventuell noch ein elektrischer Fehler dazu..
      1. klemmt der Magnetschalter in „an“ fest, daher kann der Starter nicht ausspuren, der dicke Stromkreis wird nicht geöffnet und der arme kleine Starter orgelt immer weiter.
      2. ist die Stromaufnahme vom klemmenden Magnetschalter so hoch, dass für den Starter selber nix mehr bleibt. Schwaches drehen.
      und warum läuft er im Schraubstock ganz gut? ......weil die scheissdinger das immer so machen.....!
    • Guten Morgen Alex!

      Danke für deine Erklärungen, aber ich hab ehrlich gesagt ein bisschen Probleme zu verstehen, was du gegen das Wort "Relais" hast? Ein "Magnetschalter" ist ein Relais. Wir meinen eh das selbe, lass mich doch bitte einfach weiterhin Relais sagen. Wikipedia findet das auch nicht so schlimm. :)

      "Ein Relais [ʁəˈlɛː] (Pl.: Relais [ʁəˈlɛːs]) ist ein durch elektrischen Strom betriebener, elektromagnetisch wirkender, fernbetätigter Schalter mit in der Regel zwei Schaltstellungen. Das Relais wird über einen Steuerstromkreis aktiviert und kann weitere Stromkreise schalten."


      alex_gruml wrote:

      Am dicken Anschluss am Schubschraubtriebstarter (der korrekte Name erklärts eignetlich schon) liegt immer Batteriespannung an.

      An dem kleinen Anschluss kommt kl. 50 vom Zündschloss wenn man den Schlüssel dreht. Masse gibt’s übers Gehäuse.
      Wenn der kleine Anschluss bestromt wird, zieht der Magnetschalter (KEIN RELAIS!) an. Der Magnetschalter schiebt das Starterritzel vor und schließt gleichzeitig den großen dicken Stromkreis des Elektromotors, und der Starter dreht sich.
      Lässt man den Zündschlüssel los, wird der Magnetschalter nicht mehr bestromt, geht in Ausgangslage zurück, dadurch wird der dicke Stromkreis getrennt, und das Ritzel geht in Ruhelage und lässt die Schwungscheibe wieder los.
      Hier stimme ich dir zu 99% zu, abgesehen von der GROSSGESCHRIEBENEN Bemerkung in der Klammer. ;)


      alex_gruml wrote:



      bei deinem Schmuckstück ist der Magnetschalter schwergängig
      Aber hier gehen unsere Meinungen auseinander. Der Magnetschalter flutscht wie am ersten Tag. Bestromt man nur den kleinen Anschluss und das Gehäuse, klackert der "Magnetschalter" ;) wie im Stakkato und kann auch 3x pro Sekunde hin und her schalten, wenn man bei der Bestromung ein bisschen zittert. -> ein leichtgängiger Vorgang.

      Aaaaaber: bestromt man auch den dicken Anschluss, klackert das Relais ( :saint: ) nur einmal und bleibt dann in Stellung "ein" kleben, auch wenn man die Spannung am kleinen Anschluss wieder weg nimmt. Weil noch ein Magnetfeld da ist. Woher auch immer das kommt, vermutlich ist die Spulenwicklung irgendwo aufgescheuert und holt sich von irgendwo den Strom. Nimmt man die Bestromung vom kleinen Anschluss weg, bleibt das Magnetfeld wie beschrieben so lange aufrecht, bis man die Bestromung vom dicken Anschluss auch wegnimmt, dann klackert der Magnetschalter SOFORT in Stellung "offen". Da ist keinerlei mechanische Schwergängigkeit.


      alex_gruml wrote:

      2. ist die Stromaufnahme vom klemmenden Magnetschalter so hoch, dass für den Starter selber nix mehr bleibt. Schwaches drehen.


      Hier kann ich leider aiuch nicht ganz mitgehen, weil der Starter im Fahrzeug ja ganz normal drehen kann (abgesehen davon, dass er hängen bleibt), wenn man die Spule kurz per Kabelbrücke vom großen Anschluss aus erregt.



      Zusammengefasst ist vermutlich irgendwo in der Spule der Wurm drin und daher ist ein neuer Starter auf dem Weg zu mir und ich hoffe, dass er morgen eintrifft und dann wieder alles läuft wie es soll.

      lg und nix für ungut!
      Max
    • Hallo Max,
      Wenn Du in einem Schrauberforum um Hilfe bittest, wäre es doch einfach, sich an die im Kfz- Bereich üblichen und gebräuchlichen Fachbegriffe zu halten.
      Dies schließt Missverständnisse und ellenlange Fehlbeschreibungen aus und bringt die Sache auf den Punkt, um den es im Endeffekt ja auch geht. Wenn jeder seine eigenen, präferierten, Bauteilbezeichnungen mit einfließen lässt, macht es die Sache doch nur unnötig kompliziert.

      Grüsse
      Bromsvätska
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    • Naja der Magnetschalter ist irgendwie ein super Spezial- Relais.
      Die Bezeichnung Relais wird nur für keine Leistungen verwendet und alles was z.B. auch Kurzschlussströme schalten kann sind Schütze - in der AC Technik zumindest. Da der Magnetschalter sehr hohe Anlaufströme schalten kann ist er auch für eine zeitlich begrenzte Kurzschlussfestigkeit ausgelegt.

      Der grundlegende Unterschied ist das der Magnetschalter einen Verschiebeanker hat der eben gleichzeitig durch die vorwärts Bewegung den Kontakt schaltet und eben nicht wie ein Relais oder Schütz einen Anker mit den Kontakten anzieht.

      Zerlege den Anlasser doch endlich, reinigen und schmieren

      lohnt sich nur, wenn die Welle nicht völlig eingelaufen ist.


      kopiermann wrote:

      Da ist keinerlei mechanische Schwergängigkeit.

      Wollen wir wetten das der Verschiebeanker, der Umlenkhebel oder das Einspurritzel schwergängig ist?
      Gruß
      Jörn