Zylinderkopfschrauben

  • Hallo Zusammen.


    Ich wollte heute am warmen Motorblock (80-90 °Wassertemperatur mit der E-Heizung) die Kopfschrauben nach der alten Methode wie sie im blauen Buch steht nachziehen:
    30° Lösen und dann anziehen auf 110Nm. Bei über 60° habe dann aufgehört da ich bis dahin nur knapp 100Nm hatte.
    Was ist falsch? Es sind Elring 10.9 von Motorintegrator schon mehrfach eingesetzt - nur nicht in dieser Weise nachgezogen.


    Also an die Räder und den Schlüssel geprüft - bei 110Nm Auslösung.
    Alle Kopfschrauben gelockert und die erste heraus genommen - im Gewinde sind es ca. 0,2 mm (die Gewindeflanken stehen voreinander), also im Gewindebereich gedehnt bei < 100Nm.
    Jetzt habe ich schon 12.9 er Schrauben bestellt.


    Frage kann die Kopfdichtung bleiben und erneut angezogen werden?
    Gruß
    Jörn
    Motor B21ft :-)

  • ...30° Lösen und dann anziehen auf 110Nm. Bei über 60° habe dann aufgehört da ich bis dahin nur knapp 100Nm hatte.
    ...
    Frage kann die Kopfdichtung bleiben und erneut angezogen werden?...

    Hej Jörn,


    ich habe das selbst so auch noch nie gemacht also keine praktische Erfahrung. Aber warum hast Du nicht einfach bis 110 Nm weiter festgezogen? Das Nachziehen soll doch ein evtl. Setzen der ZKD ausgleichen. Da ist es nur logisch, dass man mit einen größeren Winkel anzieht als man gelöst hat.


    Wenn Du alle Schrauben gleichzeitig (Edit: voll) gelöst hast, brauchst Du m.E. auch eine neue ZKD.


    Viele Grüße


    Jörg

  • Der Kopfdichtung wirds nicht geschadet haben.
    Aber Kopfschrauben lösen und wieder anziehen am warmen Kopf scheint nicht ganz ideal!!!
    Und alle gleichzeitig locken ist auch nicht gut!!!
    Es heist etwas lösen und mindestens anziehen bis zur alten Stellung,
    oder weiter auf das nötige Drehmoment/Drehwinkel.
    Wenn man eine nach der anderen in der richtigen Reihenfolge so nachzieht sollte es passen.
    Aber ich kenne keine Werte für einen warmen Kopf!!!
    mfg
    gm1

  • Ich danke euch für die Rückmeldungen.


    Das steht so für die alten Motore im Reparaturbuch an das ich mich halt bzw. gern heraus zitiere,




    Bei der Schwedenladen habe ich ja die 12.9er bestellt und gleich eine Elring für den B21 - die kommt neu, 22,-Euro fallen dann auch nicht mehr auf.
    Einfach nachziehen geht nicht Jörg, das Reibmoment der Auflagefläche muss überwunden werden, darum erst ca. 30° lösen. Das ist bei allen vorgespannten Schraubverbindungen zu beachten, nur Nachziehen bewirkt meinst keine Erhöhung der Vorspannung sondern nur Torsion oder wie bei meiner eine sichtbare Streckung, aber eben nicht im Schaft sondern im Gewinde. Es war ab 100Nm wie Kaugummi ziehen - Wegzuwachs aber keine Drehmomenterhöhung.
    oben eine neu - aus dem nächsten Satz,
    unten die gestreckte Schraube, links passt die Steigung nicht mehr und rechtes war ja das Gewinde im Block ist es in Ordnung.
    Also gleich wie Robin die 12.9er oder noch teure ARP, die habe ich im 132mm noch nicht gefunden. Wobei den Montageraum beim 2er sehr eng ist für Stehbolzen, da muss der Motor etwas tiefer oder das Getriebe hoch.


    Hatte denn schon jemand Probleme mit dem Elring Kopfschraubensatz?
    Gruß
    Jörn

  • ist denn die alte Anzugsvorschrift abgelöst worden durch die Neue mit 20... 60... 90°
    oder soll man das beim B21 weiterhin so tun?
    Wenn ja, warum?
    Ich hab (beim B230) immer mit 20...60...90° angezogen, teilweise kam dann Ladedruck über 1,4 bar, das geht nix kaputt...zumindest reißt eher der Kopf als die Dichtung sich verabschiedet

    Gruß

    Marco



    Ich übernehme keine Verantwortung für Schäden, die aus meinen Beiträgen entstehen.

  • Warmlaufen lassen ist 80°-90°+30min abkühlen lassen =ca.50°
    Die Werkstatt kann nicht so lange warten bis der Motor kalt ist.
    Ich denke das dient nur der Arbeitsbeschleunigung.
    Und warm ist der Kopf grösser, das heist dann doch das die Pressung der Dichtung kalt schlechter wird,
    und auch eine im kalten Zustand angezogene Dichtung durch durch Kopfausdehnung im warmen Zustand,
    eine höhere Pressung hat als eine im warmen Zustand angezogene.
    Ich denke Alu dehnt sich mehr als Stahl.
    Letztendlich hängt es vom Dichtungsmaterial ab ob Kopfdichungen nachgezogen werden müssen.
    Ich hab das Vergnügen bei den alten 2-3mm starken CU-Asbestdichtungen so alle 6000km.
    Und das bei kaltem Motor
    Die Dichtung vom B200FT und B230FT wird einmal angezogen und fertig.
    Die Kopfschrauben sind ja Dehnschrauben die die Spannung halten.
    Für höheren Ladedruck gibt es eine verstärckte Dichtung für die höherem Temperaturen.
    Vielleicht hatten frühere 240 noch anderes Kopfdichtungmaterial.
    mfg
    gm1

  • ...Die Kopfschrauben sind ja Dehnschrauben die die Spannung halten. ...

    In dem Punkt muss ich Dich leider korrigieren. Auch wenn mit Drehwinkeln gearbeitet wird, sind die Zylinderkopfschrauben beim B2xx keine Dehnschrauben, sondern einfache Schrauben mit einer Festigkeit von 10.9.


    Das maximale Anzugsmoment von M12 x 1,75 10.9 liegt übrigens mit 120 Nm sogar etwas höher als beim Zylinderkopf verwendet (110 Nm).


    Viele Grüße


    Jörg

  • Danke
    Das deckt sich mit dem aus der Reparaturanleitung.
    Die Form der Schrauben der ersten Ausführung ist als 12.9 aus Schweden unterwegs dann lasse ich 30min abkühlen und nicht die Heizung weiter den Block kochen :-).
    Ob die 10.9er bei 80° Wassertemperatur die 110Nm beim Anziehen aushalten brauche ich auch nicht noch einmal zu testen - meine Feststellung machen sie nicht (es steht Elring auf dem Karton).
    Gruß
    Jörn

  • Hallo Jörn,
    irgendwas hatte mich gestört.
    Du schreibst das sich die Gewinde dehnen.
    Dehnung eigentlich nur im Schaft.
    Dehnschraube
    ???????

    Grüße Gerd

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  • Eigentlich orientiere ich mich auch i.A. an den alten Werksangaben. Aber wenn sich z.B. Materialien ändern ist das u.U. nicht mehr sinnvoll. Im Fall der ZKD würde ich mich deshalb an die aktuellen Angaben des ZKD-Herstellers halten, die er zur ZKD dazu liefert. Offensichtlich ist das zwischenzeitliche Warmlaufenlassen vor der letzten Anzugsstufe bei den modernen ZKDs nicht mehr nötig - auch nicht bei älteren Fahrzeugen, wenn moderne Dichtungen verwendet werden. Warum erläutert Elring u.a. in diesem Artikel zu Zylinderkopfschrauben und -Dichtungen:


    https://www.autoteile-aze.de/s…/Elring/ZKS_Praxis_DE.pdf


    Aber wie immer kann/muss jeder für sich selbst entscheiden, was er für das Richtige hält.


    Viele Grüße


    Jörg

  • Hallo Gerd.
    Genau - das war es was mich auch gewundert hat (es sind ja keine Dehnschrauben)
    das freie Gewinde hat sich wie auf dem Bild sichtbar gedehnt - fast eine Steigung auf ca. 25 Gänge.


    Darum meine Frage hat schon jemand einen Schraube mit einer neuen nach dem Demontage mit einer verglichen?
    Gruß
    Jörn

  • Ich hinterfrage gerne Vorschriften nach deren Sinnhaftigkeit.
    Wenn sich der Zylinderkopf doppelt so stark dehnt wie die Kopfschraube,
    muß die Kopfschraube eine Form der Dehnschraube sein, sonst würde sie bald locker sein.
    Und worin kann der Sinn liegen einen warmen Kopf festzuschrauben,
    den bekomme ich doch bei gleichem Drehmoment weniger weit runter als einen kalten Kopf.
    Der Anpressdruck im Betrieb wird dadurch verschlechtet.
    bei 220 Bar Verbrennungsdruck spielt der erhöhte Ladedruck nur thermisch eine Rolle,
    Nur dafür gibt es wiederum Kopfdichtungen aus thermisch belastbarem Material.
    Und die Festigkeitsklasse 10.9 -12.9 ist anforderungsabhängig.
    Eine 12.9 ist zwar härter aber dafür weniger elastisch.
    Kann aber auch sein das es egal ist, oder eine Kostenfrage.
    und 80° ist für eine Schraube keine relevante Temperatur an sich,
    aber spielt vielleicht in Bezug auf die Reibung ( Drehmoment ) eine Rolle.
    mfg
    gm1

  • Ich hinterfrage gerne Vorschriften nach deren Sinnhaftigkeit.
    Wenn sich der Zylinderkopf doppelt so stark dehnt wie die Kopfschraube,
    muß die Kopfschraube eine Form der Dehnschraube sein

    alle Schrauben dehnen sich bei Belastung.
    Zunächst dehnst sich eine Schraube ein Stück weit elastisch, also nachdem die Kraft verschwindet, entspannen sich sich wieder zurück (ähnlich wie einem ein Gummiband).
    Wenn man dann weiter belastet/anzieht kommt die Schraube aus dem elastsichen Bereich in den plastischen Bereich.
    d.h. sie verformt sich dauerhaft. Nimmt man die Kraft weg, bleibt die so.
    Das Endmomernt nach 20Nm, 60Nm, 90° von ca 125Nm liegt für eine 10.9 M12-Schraube noch weit im elastischen Bereich. selbst, wenn sie sich das Alu doppelt so weit dehnt, liegt die Belastung für den Stahl immernoch im elastischen Bereich.
    Ich hab heute gerade Kopfschrauben am B230FT wieder verwendet und werde das auch künftig so tun..weil Volvo das ausdrücklich so vorschreibt.
    Nach 5 mal soll man neue Schrauben kaufen..wofür ich auch keinen Grund sehe..aber wer wechselt schon 5 mal seine Kopfdichtung (außer Irv Gordon an seinem P1800 xroll x_wink )

    Gruß

    Marco



    Ich übernehme keine Verantwortung für Schäden, die aus meinen Beiträgen entstehen.

  • Volvo sagt aber auch, vorher das Gewinde überprüfen, wenn dieses überstreckt ist, darf diese auch nicht mehr verwendet werden! Und meines Wissens sind die Standart Kopfschrauben Dehnschrauben, sie haben ja auch einen dünneren Schaft, dadurch lässt sich eben eine Schraube dehnen. Dehnschrauben zb. kriegen meist Drehwinkel, nicht Dehnschrauben Drehmoment. Liegt daran das Drehmoment ungenau wird bei desto größer es wird und bei ehnschrauben umso mehr.


    Bei mir hats scheinbar durch die Kopfichtung geblasen ganz leicht, nach wenigen km, schätze 2000. Der Kopf hebt halt bei jeder Verbrennung leicht ab und umso stärker der Druck, dazu noch Dehnschrauben, Pfeifft es eben miimal durch.
    Mir wurde auch schon öfter gesagt, ab 1,3 bar ca fängt es an Probleme zu machen. Passte bei mir auch und meine Schläuche wurden schon leicht hart.

  • Übrigens, die 12.9er sind keine Dehnschrauben, diese kriegen Drehmoment!
    Werden nachdem festziehen und Motor heiß laufen lassen, bei abgekühlten Motor wieder gelöst und auf 110 NM festgezogen, dann lassen die sich auch noch eine Viertel Umdrehung mehr nachziehen.


    Was ich definitiv immer mache, lieber einmal alle Gewinde minimal einölen, einmal per hand rein und raus drehen, nochmal abwischen und erst dann festziehen. Sonst hat man durch verschiedene Gewindereibwerte verschiedene Momente und der Kopf wäre ungleichmäßig angezogen. Manche Löcher sind oft Staubtrocken, in manchen ist es nass, da sind die Unterschiede enorm beim Drehmoment. Das kann in Zahlen bis zu 50% Unterschied in der Vorspannkraft ausmachen.