Warum bei Autogas ( LPG ) mit Benzin starten?

Zitat von Ingobert

Also das mit dem Vorheizen funktioniert, Fredy.
Deine Rechnung in allen Ehren, aber ich will das Gas nicht auf Plasmatemperaturen aufheizen, sondern lediglich eine Vereisung der entspr. Bauteile verhindern

Nichts anderes habe ich berechnet!
Ich habe nur grob im Kopf überschlagen wieviel Energie (elektrisch, ohne Verluste) benötigt wird um der Verdampfungsenthalpie des Propans mit plus/minus "null" entgegen zu wirken.
Wenn das Propan dann auch noch auf eine bestimmte Temperatur kommen soll dann wird es entsprechend mehr Wärmeenergie die elektrisch zur Verfügung gestellt werden soll.
Nur mal nebenbei bemerkt. Klar geht sowas mit der Wärme aus dem Kühlwasser und klar geht sowas auch mit der Wärme aus dem Abgas. Warum? Ganz einfach. Der Motor hat schön gerechnet einen Wirkungsgrad von rund 40%. Sprich das was an Kurbelwellenleistung an der Kurbelwelle raus kommt sind 40% dessen was aus dem Kraftstoff an "Energie" kommt. Nimm an ein Motor hat 100KW Kurbelwellenleistung, dann sind die 100KW 40%, soweit klar? Wo sind die restlichen 60% (150KW)? Genau, die sind in Form von Wärme ins Kühlwasser und ins Abgas gegangen. Rechnen wir der Einfachheit wieder einfach. 50% gehen ins Abgas, 50% gehen ins Kühlwasser. Das heißt der Wasserkühler muß pauschal eine Kühlleistung von 75KW haben, oder anders gesagt, um das Propan zu "verdampfen" stehen theoretisch 75KW zur Verfügung. Lass es in der Warmlaufphase durch die enorme Abstrahlung und Aufnahmefähigkeit des Metalls (Motor) nur 20-30KW sein, auf jeden Fall ist es ERHEBLICH mehr als nötig um zu verhindern das irgendetwas vereist... Warum vereisen? Lass das Propan mit 1,2 bar aus dem Verdampfer hinauskommen. Ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust die Energie zu berechnen die zum einen über den Massenstrom zum anderen über die Treibende Druckdifferenz (flüssigphase zu gasphase im Verdampfer) entstehen, aber bei 1,2 bar Überdruck verdampft Propan bei rund -21°C.
Wie man es auch dreht und wendet. Es ist rein physikalisch nicht möglich ausreichend elektrische Energie aus dem 12V PKW Bordnetz (EINE 100Ah Batterie plus EINE 1KW Lichtmaschine) zur Verfügung zu stellen um zu verhindern das der Verdampfer bereift und eben dieser verhindert dass das Propan eben nicht mehr verdampfen will. Wenn jemand der Meinung ist dass das geht soll er es halt machen... Aber bitte die Magneten um die Gasleitung und den Keramikzusatz fürs Motoröl nicht vergessen. Und ach ja, die Öko Riemenscheibe der Lichtmaschine wieder gegen die originale tauschen...

Gruß
Fredy

Zitat von Ingobert

Nun zur Steuer:
"Antriebsart Otto" ist völlig richtig. Aber in welche Schadstoffklasse sollen sie dich denn eingruppieren? Da ist der Haken.

Kein Haken.
Egal, mit welchem Motor du das machen willst - entweder hat er schon eine Zulassung für den Straßenverkehr und somit eine eingetragene Schadstoffklasse oder er hat keine Schadstoffklasse und somit keine Zulassung.
Willst du eine Zulassung erlangen, musst du halt erst mal ein abgasgutachten etc nachweisen...

Du kannst auch besagten Staplermotor in den Auto einbauen, nur legal fahren wirst du es nicht auf deutschen Straßen - es sei denn, du bringst ein Abgasgutachen etc bei. Damit wird dann halt wieder eine Schadstoffklasse festgelegt.

Im Zweifel (und bei elektroantrieb oder auch beim Wankelmotor) wird eben nach Gewicht besteuert.

Ach Fredy,
ich wollte dich nun wirklich nicht verärgern.
Aber beim Gasstapler funktioniert es doch auch. Der steht die ganze Nacht bei -10°C unterm Schauer und morgens um 6:00 Uhr gehts dann los.
Schlüssel rum und los. Gleich volle Pulle.
Da muß die Expansionskälte des Gases ja auch irgendwie kompensiert werden, sonst wär gleich nach dem Start wieder Schluß.
Es ist also technisch machbar!

Zitat von Ingobert

Da muß die Expansionskälte des Gases ja auch irgendwie kompensiert werden, sonst wär gleich nach dem Start wieder Schluß.

Du scheinst meine Beiträge nur zur Hälfte zu lesen!!!
in Gasstapler funktioniert ähnlich wie ein Gasgrill, der grillt auch bei -10°C noch Würstchen!! Der hat keinen Gasverdmpfer oÄ, der hat einen entsprechend dimensionierten Druckminderer. Zudem gehen da nicht die Gasmassen durch wie beim PKW.
DESWEGEN funktioniert das da.

Beim PKW ja auch, wenn man das Propan mit einer entsprechenden Anlage flüssig einspritzt, macht man aber nicht wenn man einen Verdampfer nutzt.
Gruß
Fredy

Elektrisches Heizmäntelchen um den Verdmpfer bauen, und nicht vergessen, das Pluskabel schöööön um die Gasleitungen (Flüssigphase) wickeln, damit die glühenden Drähte gekühlt werden.
Zu der Abgas-Geschichte: eine Gasanlage ändert NIE die Schadstoffeinstufung des zugelassenen PKW. Der PKW hat bei seiner bauartzulassung eine Schadstoffstufe begutachtet bekommen, und an diese Stufe hält sich die Gasanlage, was sie eben durch ihr Abgasgutachten beweisen muss. Eine eventuelle Verbesserung des Abgases interessiert überhaupt nicht. Ist nicht vorgesehen. Also selbst WENN der Benzinmotor nicht auf Benzin starten müsste, hat das rein gar nichts mit der Abgasnorm zu tun, denn der Benziner wurde als Benziner "geboren", geprüft und abgasgeschlüsselt. Und diesen abgasschlüssel hat er zu erfüllen. Egal ob er in seinem Leben mit Gas, Ölkohle oder Babykacke betrieben wird. Unabhängig zum Betriebsstoff ist es natürlich jedem freigestellt, jeden Motor im Hinblick auf Emissionen so zu optimieren, dass eine bessere Einstufung erreicht werden kann. Dies muss dann "nur" per Einzel-Abgasgutachten nachgewiesen werden. Die hierfür entstehenden Kosten sind niemals im Leben eines Fahrzeuges über eingesparte Steuern wieder herauszuholen.
Mal ganz davon ab, in der Zeitspanne, die der Motor braucht, ausreichend wärmeenergie zu produzieren, um den Verdampfer betreiben zu können, wird der Motor als solches nicht mal betriebswarm. Nennt sich warmlaufphase. Während dieser wird ohnehin, egal ob Benzin, Gas, Ölkohle oder Babykacke, auf Abgaswerte geschissen. Während dieser Zeit kommt hinten genauso viel oder wenig Emission raus, wie bei nem alten U-Kat/O-Kat....

Viele Grüße. -das alex-

Ist ja gut, ich hab's verstanden.
Es war ja auch nur so ein reines Gedankenspiel von mir!
Keinesfalls wollte ich hier einen Streit vom Zaun brechen, lasst uns das beenden bevor wir uns noch die Köpfe heißreden.

Fredy:
Die Einspritzdüsen für's Benzin laufen ständig mit.
Im Leerlauf hat mein Junior zwischen dem Gas- und dem Benzinmodus hin und her geschaltet während ich vor dem Motor stand.
Die Gasventile hört man kaum, die Einspritzdüsen dagegen recht laut.
Da sich die Geräuschkulisse in beiden Betriebszuständen nicht änderte, gehe ich davon aus, das die Einspritzdüsen bei Gasbetrieb drucklos mitlaufen.
Jedenfalls schnatterten sie bei Gas fröhlich weiter, natürlich ohne einzuspritzen, denn sonst wär der Motor wegen Überfettung gleich stehengeblieben.
Hast du evtl. techn. Unterlagen (el. Schaltplan) für diese VSI?
Viele Grüße
Ingobert

Bist du dir sicher? Wenn ja, stimmt was nicht.
Normal so:
Im gasbetrieb wird das Signal an die Benzinventile in den Simulator geschickt, und die Benzinventile bleiben zu. Denn das einzige, was wirklich die ganze Zeit läuft, und laufen muss ist die benzinpumpe!!!! Im gasbetrieb MUSS Druck vor den Benzinventilen anliegen, sonst Motor aus, wenn Gas alle.
Fakt: es dürfen NIE beide Kraftstoffe GLEICHZEITIG in einen Zylinder eingespritzt werden! Mischeinspriztung ist nur insoweit gestattet, dass in jeweils einen Zylinder Gas und in andere Benzin eingespritzt wird. Das kann die Prins grundsätzlich, wird aber sehr selten programmiert. Geht auch nicht bei gruppeneinspritzern.
Normalerweise ist es auch so, dass die Gasventile deutlich lauter sind, als die Benzinventile!!!!!
Bitte überprüfen!!!!

Viele Grüße. -das alex-

PS: Platte Simulatoren sind nicht wirklich selten bei der Prins vsi...

Hallo alex,
da bin ich mir sicher. Wenn ich vor dem laufenden Motor stehe und die beiden Betriebsmodi wechselnd geschaltet werden muß sich in der Geräuschkulisse etwas ändern!
Aber genau das passiert nicht. Habe heute im Keller mein mech. Stethoskop gesucht und auch gefunden!
Morgen höre ich mir die Sache mal im Detail an.
Bisher klingt es als ob die Einspritzdüsen immer mitlaufen und (beim umschalten auf Gas) die Gasventile nur zugeschaltet werden.
Das schnattern stammt definitiv von den Einspritzdüsen und nicht von evtl. klappernden Hydrostößeln, da bin ich mir ganz sicher.
Morgen weiß ich mehr.
Viele Grüße
Ingobert

nö da irrst du dich, die benzinventile werden nicht mehr angesteuert. kannst ja mal die stecker von den benzinventilen abziehen, während er auf gas läuft. da ändert sich nichst. würde er zusätzlich benzin einspritzen, würdest du das sofort merken.

Würde die Anlage beides zugleich einspritzen, würde der Motor stumpf ausgehen.

Hatte ich schon...

Es sei denn, der Simulator ist breit. Würde sich aber am motorlauf bemerkbar machen....

... und er ruckelt ja nur sehr selten - der Direkteinspritzer!
... selbst ist der Mann!
Gruß
Wolfgang

W, du bist böse! Aus!

Zitat von alex_gruml

Fakt: es dürfen NIE beide Kraftstoffe GLEICHZEITIG in einen Zylinder eingespritzt werden! Mischeinspriztung ist nur insoweit gestattet, dass in jeweils einen Zylinder Gas und in andere Benzin eingespritzt wird. Das kann die Prins grundsätzlich, wird aber sehr selten programmiert. Geht auch nicht bei gruppeneinspritzern.

Die alte VSI kann das sicher nicht. Wie soll der Parameter denn heißen?

sollte aber grundsätzlich auch bei Fullgroup möglich sein jenachdem wo getrennt wurde

Moin,
Nein, die älteren Prins können das nicht.
Wie der Einstellungsparameter heißt, müsste ich nachgucken. Geht schlußendlich um "weicheres" Umschalten zwischen Benzin und Gas, und verbesserte Kühlung bei Vollast...

Viele Grüße. -das alex-

Das macht die alte Prins auch schon, weil da jeder gasinjektor eine einzelne Masseleitung zum Ansteuern hat. Wenn er auf gas umschaltet, werden die Benzindüsen ab- und die Gasdüsen eingeschaltet. Hat man einen Blockeinsrpitzer, wie die olle Jetronic im 940, schalten alle 4 Benzindüsen gleichzeitig ab und die gasdüsen gleichzeitig ein. Daher ruckelt es minimal beim Umschalten unter Last.
Bei den moderneren sequenziellen Einspritzsystemen wie die Motronic ab 99 wird jede Benzindüse einzeln angesteuert, eben minimal kurz bevor das Einlassventil öffnet. Daher schlatet beim Umschalten auf Gas zunächst Benzindüse 1 ab, Gasdüse 1 ein...Benzindüse 3 ab, gas3 ein, Benzind4 ab, gas4 ein, B2ab Gas2 ein. Somit ist also Gasd 1 schon ein, während Benzind 2 noch ein ist.
Mischbetrieb ist nicht zu programmieren, zumindest nicht bei der VSi 1 (bis 2014)

Zitat von alex_gruml

Wie der Einstellungsparameter heißt, müsste ich nachgucken. Geht schlußendlich um "weicheres" Umschalten zwischen Benzin und Gas, und verbesserte Kühlung bei Vollast...

Viele Grüße. -das alex-

umschalten/Doublemix
hat mit Vollast nix zu tun

es ist aber denkbar dass alte polnische Anlagen zu Diagnosezwecken zylinderselektiv schalten können,auch beim alten Fullgroup.

auch wenns schon alt ist, nochmal zur Berechnung, die 13 kWh/kg ist wohl eher der Heizwert von Propan, also die Energie die ich beim Verbrennen rausholen. Die Verdampfungsenthalpie beträgt bei 0°C ca. 370 kJ/kg also ca. 0,1 kWh/kg. Wenn du dann bei 1 Liter also ca. 0,5 kg in 5 Minuten Warmlaufphase durchschiebst, macht das dann 0,05 kWh / 5 min = 0,6 kW. Das ist rein elektrisch immernoch viel, aber auch der TDI kommt locker auf diese Werte für Zusatzheizer und Nachglühen. Also prinzipell wäre es denkbar.

Freddy, alles richtig nur der Wert für die Verdampfungsenthalpie stimmte halt nicht.

Moin,

so, wenn ich schonmal eingeloggt bin, kann ich auch hier meinen "Sempf" dazugeben.

Venturianlagen und Einblasanlagen (also Alles wo ein Verdampfer benötigt wird)
sind wirkungsgradtechnisch schon mal eine mittlere Katastrophe, das dürfte am Ende dieses Threads wohl jedem klar geworden sein.

Bleiben nur Einspritzanlagen, wenn man einen vernüftigen Verbrauch und nicht zu magere Einstellung fahren möchte.

Die thermische Belastung des Motors ist bei Flüssiggasbetrieb eh höher als bei Benzin und ein zu mageres Gemisch heizt dem Motor noch weiter ein und ergibt weniger Leistung.
-Wenn man dann noch einen Turbo mit ordentlich Dampf hat, dann stirbt der Motor gern mal den Hitzetod...

Bei den Einspritzanlagen gibt es welche mit eigenem Steuergerät und solche,
die das Benzinsteuergerät mitbenutzen. Bei meinem 940 Turbo also die Bosch LH2.4.

Bei Anlagen mit eigenem Steuergerät sind keine separaten Kaltstartprogramme gespeichert; das separate Steuergerät der Gasanlage kann also den Motor nur im betriebswarmen Zustand bedienen.

Hat man allerdings eine Einspritzanlage die das Benzinsteuergerät mitbenutzt, kann man diese Anlage auch konfigurieren, daß man auf Gas auch starten kann, also den Benzintank eigentlich nicht braucht.

Ein weiterer Vorteil ist, das das originale Benzinsteuergerät den Motor besser überwachen kann (Kaltstart, Klopfsensor, Zündverstellung, Fehlercodes, Kurz- und Langzeitadaption et cetera).
Somit kann man sehr genau prüfen, ob der Motor zu fett oder zu mager läuft.
Die separaten Gasanlagensteuergeräte haben da eine eher laxe Einstellung und man kann meist auch nicht sämtliche Sensoren des Fahrzeugs anschliessen.

Ich habe mal eine Einspritzanlage bei realisiert, die das Benzinsteuergerät benutzt und mit der man auch mit Gas starten kann. Und zwar bei einem 940 Turbo.
Mit 76 Liter Volumentank bei ebenem Kofferraum und ordentlich Turbodruck.
Nachdem die Einstellung nach etwas Probiererei lief (die LH2.4 öffnet alle Einspritzdüsen gleichzeitig, was für einen amtlichen Druckabfall in der Gasleitung sorgt), hatte die Kiste mehr Dampf als auf Benzin und das Starten auf Gas ging problemlos. -Auch bei -20 Grad.

Achso, der kalorische Wert der meisten Autogasmischungen (bei 60/40) ist etwa 20% geringer als bei Benzin; d.h. bei einer Einspritzanlage muß die Kiste 20% mehr LPG brauchen als mit Benzin,
sonst läuft sie zu mager. Bei Anlagen mit Verdampfer müssen es mindestens 30-35% Mehrverbrauch sein, wegen des deutlich geringeren Wirkungsgrades.

Ich hatte mir eine Anlage aus Komponenten der Firma ICOM und anderen (z.B. Druckdifferenzregler für den Turbo) zusammengebaut.

Vielleicht helfen diese Erfahrungen dem ein- oder anderen ja bei der Entscheidungsfindung.

Gruß aus Detmold

ralf