Warum bei Autogas ( LPG ) mit Benzin starten?

  • Hallo Jörg und alle anderen Gasfans


    Stand doch noch im Technikforum die Frage:
    Warum bei LPG auf Benzin starten?
    Muß man nicht unbedingt aber es KANN vorkommen, das der Verdampfer nach dem Start völlig einfriert und zwar so doll, das der Motor stehen bleibt. Im Extremfall kann es beim Einfrieren des Verdampfers zu größeren Schäden an diesem kommen. ( Gehäuse reißt - ist aber eher selten, Gummimembrane bricht oder der Temperatursensor steigt aus ) Das ganze passiert deshalb, weil das flüssige Gas beim Verdampfen sehr viel Wärmeenergie benötigt. Darum ist der Verdampfer am Wasserkreislauf des Motors angeschlossen und zwar am kleinen Kreislauf. Der ist nach kurzer Zeit schon so warm, das man auf Gas fahren kann. Jetzt im Winter bei - 10 Grad dauert es bei mir ca. 2 Km bis die Anlage auf Gas schaltet, im Sommer geht das natürlich viel schneller. Wer eine Standheizung hat, die er auch benutzt und die am Wasserkreislauf angeschlossen ist, kann ohne bedenken gleich auf Gas starten und losfahren. Wenn man mal bedenkt, das man für die Warmfahrphase weniger als 1 Liter Benzin benötigt, lohnt es sich nicht, das Risiko einzugehen, zudem man sich ja um das Umschalten nicht zu kümmern braucht. Nur wenn der Gastank völlig leer ist muß man von Hand am Kippschalter auf Benzin umschalten. Das kann man während der Fahrt machen, nur sollte man dabei den Fuß vom Gas nehmen. Der Schalter hat 3 Schaltstufen. Je nach einbauweise ( horizontal oder vertikal ) ergibt sich folgende Schaltreihenfolge.
    Nach unten oder links, der Motor startet und fährt auf Benzin. ( LED leuchtet rot )
    Mitte, der Motor startet IMMER auf Benzin und schaltet bei 2000 U/min automatisch auf Gas um. ( LED leuchtet rot, zum Umschalten orange, dann grün ) Beim Abstellen des Motors werden Fehler im System gelesen und gelöscht, es wird auf Benzin zurückgeschaltet. ( Alle LEDs blinken abwechselnd )
    Nach oben oder rechts, der Motor startet auf Benzin (LED leuchtet rot), schaltet nach dem Startvorgang gleich auf Gas und fährt mit Gas. ( LED leuchtet grün ) Diese Stellung ist eigentlich nur für den Fall, das der Wagen wegen eines Defekts auf Benzin nicht läuft. ( nicht bei defektem Steuergerät u.s.w. ) Darauf wird vom Umrüster eigentlich immer hingewiesen.
    Diese Anordnung ist bei allen neuen geregelten Anlagen gleich ( alle die automatisch auf Gas umschalten ), egal welcher Hersteller und vorausgesetzt der Schalter wird richtig herum eingebaut. ( passt auch falschrum rein ) Mir ist auch keine neue geregelte Anlage bekannt, wo man immer auf Gas starten kann, nicht zuletzt weil der KALTE Motor auf Gas sehr träge oder überhaupt nicht anspringt und sollte er doch anspringen, hat er meist erstmal einen schlechten Leerlauf. Bei WARMEM Motor ist das kein Problem vorausgesetzt es ist technisch alles in Ordnung. Zum Thema Startschwierigkeiten auf Gas steht hier, glaube ich, auch schon was im Forum.


    Dieser Beitrag bezieht sich nur auf Gasanlagen, die automatisch auf Gas umschalten und mindestens die Euro 2 / D 3 Abgasnorm erfüllen.


    Zu den technisch einfachen Gasanlagen ( hauptsächlich für Vergaser ) folgendes:
    Venturisysteme älterer Bauart, die nicht selbst auf Gas umschalten und die MEISTENS für Fahrzeuge mit Vergaser verbaut werden, haben neben den normalen Umschalter noch einen Wippschalter. Dieser öffnet bei Betätigung durch ein Magnetventil den Verdampfer, und es strömt zusätzlich Gas in den Ansaugkrümmer. Das ist bei meinen beiden Käfern ( 37 und 31 Jahre alt ) auch so. Der normale Schalter hat auf Mittelstellung bei diesen Anlagen keine Funktion ( Gas und Benzinzufuhr sind unterbrochen ), da ja vor dem Umschalten auf Gas IMMER erst der Vergaser leer gefahren werden muß. Wenn man jetzt aber vergessen hat, kurz vor abstellen des Motors wieder auf Benzin zurück zu schalten, damit der Vergaser wieder voll läuft, kann man am nächsten Tag diesen Wippschalter benutzen um wenigstens den Wagen ( mit leerem Vergaser ) wieder zum laufen zu bringen. Ein genereller Start auf Gas bringt auch überhaupt keine Ersparnis, da durch das zusätzlich einströmende Gas sich der Verbrauch in diesem Moment mindestens verdoppelt.

    Gruß aus Potsdam


    Michael Wolff


    P.S. Wozu sonst auch die Jahrelange Entwicklung der automatischen Umschaltung bei 40 Grad Vorwärmung?

  • Hallo Robert
    Wenn der Michael sich nicht melden sollte liegt das daran daß der letzte Eintrag 10 Jahre her ist . Aber wer nicht wagt , der nicht gewinnt, mfG Rohwi Und einen guten Rutsch.

  • Hallo zusammen,


    ich knüpfe in diesem Beitrag mal an, da er passend erscheint.


    Seit ca. 1 Monat fahre ich einen Volvo 850 (2,0l) mit LPG Gas.
    Bis auf das ruckeln, dass ich hoffentlich bald durch neue Zündkerzen etc. wegbekomme - wundert mich
    die enorm frühe Umschaltung. Ich lese hier etwas von Vorwärmung oder nach 2 km schalten die Anlagen um.


    Tja - was soll ich sagen - meiner schaltet bereits nach ca. 200-300 m um - also von Vorwärmung keine Spur.


    Muss fairerweise dazu erwähnen, dass er dann auch gut läuft - habe allerdings Bedenken, wenn ich mir den ersten Beitrag durchlese bezüglich Schäden an Gasanlge/einfrieren.


    Kann man manuell den Umschaltpunkt ändern?


    Besten Gruß


    Mountie

  • Was für eine Gasanlage hast du verbaut? Flüssigeinspritzer oder Verdampfer?


    Die Flüssigeinspritzer schalten nach einer fest eingestellten Zeit um, meist nach 50 -55 Sekunden, die Verdampferanlagen nach Kühlwassertemperatur. Die Umschalttemperatur kann über Eingriffe in die Progarammierung des Gasanlagensteuergeräts beeinflusst werden. Du benötigst dafür ein Laptop, ein Interface und die Software des Gasanlagenherstellers.

    "Katastrophe? Katastrophe? Schlimmer Durst und es gibt nur Beck's - das ist eine Katastrophe!"
    (aus: Horst Evers - Wäre ich du, würde ich mich lieben. S. 149)

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    Hitze bringt Dinge dazu, sich auszudehnen. Demnach bin ich nicht dick, sondern heiß. _g

    Einmal editiert, zuletzt von eckstein ()

  • Hallo Eckstein,


    besten Dank für die schnelle Antwort.


    Ich habe eine Verdampferanlage drin - von Venturi wenn ich mich recht entsinne.


    Selbst jetzt bei diesen Temperaturen springt sie (fast) sofort um - kann mir nciht vorstellen, dass sich Kühlwasser nach 200 Metern schon dermaßen erwärmt hat.


    Wäre mal eine Überlegung wert um Komplikationen zu vermeiden den Wert zu verändern. (verändern lassen)


    cu


    Mountie

  • Oha! Venturianlage, also Zentraleinblasung und nicht für jeden Zylinder einzeln. Diese Anlagen schalten meines Wissens bei einer bestimmten Drehzahl um. (gefährliches Halbwissen, da wir die hier in der Firma nicht verbauen)


    Hier muss jemand anderes weiter helfen.

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  • Moin,


    kommt drauf an was da verbaut ist.
    IdR kann man eine min.Temp., evt. eine min.Zeit und eine Drehzahl zum Umschalten festlegen.
    Die Werte sind mehr oder weniger frei wählbar.
    Die Werte kannst Du solange runterschrauben bis es zu Problemen beim Umschalten kommt.
    Das liegt dann aber daran, das die Brennräume noch kalt sind oder die Lamdaregelung noch nicht aktiv ist.
    Der Verdampfer friert weniger ein, selbst bei -5° friert da nix solange nicht zuviel Durchfluss da ist.
    Das könnte bei Vollgas passieren, sowas macht man aber eher weniger.
    Wer seine Karre kalt anschmeisst und direkt Kniegas fährt hat wohl andere Sorgen.....
    Wenns nicht bockt beim Umschalten lass die Finger weg xgrin


    Gruss
    Treckerfahrer

  • Moin,
    wenn der Wagen gut läuft, laufen lassen. Wenn er bockt schalte doch einfach um auf Benzin. Du kannst ihn ja so lange auf Benzin fahren wie du willst. Ich hatte anfangs auch eine Venturi Anlage im super polar verbaut gehabt. Das Ding lief auch bei Temperaturen unter -5 Grad ohne Probleme. Die alten Anlagen sind sehr unproblematisch, mit rumfummeln werden sie in der Regel nicht besser.
    Schöne Grüße
    Gerd

  • Danke für die Info's.


    Bisher ist es bei uns auch noch nicht so knackig kalt. (wird wohl auch nichts)


    Im Moment läuft er eh wie ein alter Ami - werde ihm mal neue Kerzen spendieren - aber das ist ein anderes Thema.


    Werde halt mal sein Verhalten beim frühen Umschalten weiter beobachten.

  • Hallo LPG-freunde,
    beim durchblättern fand ich dieses Thema und da schon lange niemand mehr dazu geschrieben hat, möchte ich es gerne mit meinen Erfahrungen ergänzen.


    Unser 850'er mit 2,0L besitzt eine Flüssiggaseinspritzung von Prins. Vielleicht nicht die beste Wahl, aber bis jetzt hatten wir keinerlei Probleme damit!
    Ganz selten mal ein Ruck beim umschalten, der einen daran erinnert das der Wagen jetzt mit Gas fährt.
    Alternativ habe ich auch noch eine Venturianlage von Vialle in meinem UAZ 469B. Die funktioniert zwar auch zuverlässig, jedoch keinesfalls so seidenweich wie beim Volvo.


    Das mag evtl. daran liegen, das sich eine Flüssiggaseinspritzung viel genauer dosieren lässt und auch die Zylinderfüllung durch die Verdampfungskälte des Flüssiggases erhöht wird.
    Venturianlagen reagieren da etwas schwerfälliger. Damit wollte ich jetzt aber nicht die Venturi's abwerten, die sich tausendfach in den unterschiedlichsten Motoren bewährt haben, sondern nur die "gefühlten" Unterschiede beschreiben.


    Schließlich wollen wir uns alle ja so preisgünstig wie möglich fortbewegen.


    Zum Schluß noch eine Bemerkung zum starten mit Benzin.
    Hat mal jemand daran gedacht, das der Kaltstart mit Benzin weniger einen technischen Hintergrund hat, sondern politisch so gewollt ist?
    Das erforderliche beheizen des Venturi's kann auch elektrisch erfolgen. Gabelstapler mit reinen Gasantrieb, Generatoren etc. laufen auch bei Kälte ab der ersten Kurbelwellenumdrehung reibungslos.....
    aber wie wird denn ein Auto mit reinem Gasantrieb versteuert? Gar nicht!
    Darum immer schön mit Benzin starten, sonst fehlt die Grundlage für die Kfz- Steuer.
    Viele Grüße
    Ingobert

  • Hallo Fredy,
    es ist im August 2010 eine VSI- Anlage eingebaut worden.
    Bis jetzt keine Probleme damit.
    Der Verbrauch liegt ziemlich genau bei 1,5L mehr als bei Benzinbetrieb, was sich evtl. daraus erklärt, das wir ländlich wohnen und nicht in der Stadt.
    Falls du die techn. Angaben ( Steuergerät, Injectorrail usw.) benötigen solltest, schicke ich sie dir gerne rüber.
    Viele Grüße
    Ingobert

  • Hallo Ingobert.
    Nein, ich brauche keine Infos zu den Anlagen. Hatte bisher 4 Autos damit und zur Zeit 2 mit ner VSI am laufen.
    Das ist aber keine flüssigeinspritzung sondern eine normals Gaseinblasung. Vorteil ist halt dass das Gas direkt in den Einlasskanal vor das Ventil geblasen wird so wie das Benzin auch von der Einspritzdüse genau aufs Einlassventil gespritzt wird.
    Angenommen du würdest bei kalter Maschine mit Gas starten (im Sommer keine Frage, das geht in aller Regel ganz gut, muß man der VSI nur entsprechend programmieren), dann würde das Propan/Butan natürlich gasförmig eingeblasen werden. Allerdings kommt es flüssig vom Tank im Verdampfer an und beginnt im Verdampfer zu verdampfen, genau wie es soll. Ist der Verdampfer kalt wird er durch die Eigenverdampfung noch kälter und beginnt uU sogar zu bereifen (bis das Kühlwasser warm ist). Durch den bereiften Verdampfer ist es da nun so kalt dass das Propan flüssig an den Einblasventilen ankommt und uU auch flüssig in das Saugrohr gespritzt wird. Nun wird es da aber zu 100% anfangen zu verdampfen und verdrängt dort schlagartig die Luft aus seiner Umgebung. Der Motor saugt nun nur noch Gas an, aber keinen oder kaum Sauerstoff. Er wird zumindest extrem bocken, aber wohl eher ausgehen!!


    Die Direct Liquimax von Prins macht das anders. Die spritzt das Propan in flüssiger Form direkt in den brennraum rein (so wie auch das Benzin bei Benzin-Direkteinspritzern), da brauchts keinen Verdampfer und da brauchts theoretisch auch keine Warmlaufphase auf Benzin.


    Gabelstapler uÄ bekommen das Propan direkt aus der Flasche in gasförmiger Form ins Saugrohr gedrückt, da brauchts keine Gasanlagen oÄ, da sitzt aber auch direkt an der Flasche der Druckminderer so wie beim Gasgrill.
    Kann man mit Autogasanlagen in keinster Weise vergleichen, wenngleich so ziehmlich jedes Auto auch exakt mit der Konstellation laufen würde (Benziner) sofern man dem Motorsteuergerät dabei aber irgendwie beibringt das es alles machen soll, nur bitte kein Benzin einspritzt. Schon kommt die Lambdaregelung durcheinander...
    Alte Vergasermotoren OHNE irgendwelche Regelungen laufen so problemlos NUR auf Gas.


    Gruß
    Fredy

    Ein Volvo fährt ewig und drei Tage, ein Volkswagen fährt drei Tage und steht ewig in der Werkstatt

  • Hallo Fredy,
    danke für deine Information. Wie gesagt, unsere Anlage läuft störungsfrei und darum habe ich mich damit auch noch nicht weiter befasst. Doch eine Frage habe ich aber: Ist es normal das die Benzineinspritzdüsen bei Gasbetrieb "trocken" mitlaufen?


    Doch nun nochmal kurz zum Vorwärmen.
    Ich empfinde es als Schweinerei das es keine reinen Gasumbauten gibt. Immer schön mit Benzin starten, damit das Auto auch ja steuerpflichtig bleibt!
    Technisch ist es kein Problem die Ringdüse, Einspritzventile und den Verdampfer wärend der Warnlaufphase elektrisch zu beheizen und somit auf Benzin zu verzichten, aber gewollt ist das scheinbar nicht.
    Stell dir einfach mal vor, du würdest eine bestehende Anlage so modifizieren.
    Oder du baust einen Gasmotor vom Stapler in irgend eine alte Karre ein. (Auto alt, Motor jünger, das geht)
    So richtig mit Gutachten und dem Segen vom Tüv.
    Anschließend fährst du zur Zulassungsstelle und gibst die Änderung an.
    Wo wollen die vom Fiskus dich denn dann steuerlich eingruppieren?
    Da gibt es nämlich nichts. Aber steuerfrei wollen sie dich aber auch nicht rumfahren lassen.
    Prekäre Situation!
    Würde ich zu gerne mal ausprobieren.
    Viele Grüße
    Ingobert

  • Moin
    Die Benzindüsen takten im Gasbetrieb nicht, wenn doch würden sie Benzin einspritzen weil die Benzinpumpe die ganze Zeit mit läuft.


    Den Verdampfer elektrisch beheizen?
    Nur mal grob im Kopf Überschlagen. Sagen wir in der warmlaufphase geht "nur" 1 Liter gas durch, das wären nur für propan gerechnet rund 13kwh pro kilo, also 6,5kwh die da in rund 5 Minuten verdampfen und "elektrisch beheizt" werden wollen.
    Das wären wenn man die 6,5kwh in 10 Minuten mit einer Heizung "vernichten" will rund 40kw die elektrisch aufgebracht werden müssen.
    Für einen Motor dessen abnormal schlechter Wirkungsgrad eh alles ins Kühlwasser ballert kein Problem für ne 100A Lichtmaschine so ne Sache... Die hat dann nur 1,2kw elektrische Leistung bei maximaler Drehzahl und ohne Verluste.
    Natürlich kannst du dir auch 10 100ah Batterien in den Kofferraum stellen die dann die Heizung speisen...


    Gruss
    Fredy

    Ein Volvo fährt ewig und drei Tage, ein Volkswagen fährt drei Tage und steht ewig in der Werkstatt

  • Hi Ingobert,
    erkundige mal beim TÜV - ob das mit nur GAS noch klappt.
    Als ich meinen 8ter 2004 umgerüstet habe (hat jetzt bereits über 450.000 km auf der Uhr) hätte ich meinen 70 l Benzintank ausbauen und dafür einen 10 l Benzintank einbauen lassen können. Dann hätte ich die Zulassung für reinen Gasantrieb - würde ein paar Euros KFZ Steuer im Jahr sparen, welche sich durch die Umbaukosten durch den "Starttank" niemals amortisieren würden.
    DENN 1. muss der Tank zugelassen sein, vermutlich zzgl. Einzelabnahme - ein Tank von z.B. einem Rasenmäher oder Moped geht nicht durch
    und 2. in Urlaubsregionen (Mittel-/ Nordschweden & Finnland) OHNE LPGtanken an jeder Ecke wie hier müsste ich dann - mit Wohnwagen am Hacken - jede 70 - 80 km volltanken.
    Also in meinem Augen alles NONSENS!
    Gruß
    Wolfgang

  • Hi Ingobert,
    wegen dem:
    "Ganz selten mal ein Ruck beim umschalten, der einen daran erinnert das der Wagen jetzt mit Gas fährt."
    würde ich mal mit dem Umrüster beim nächsten Filterwechsel sprechen und die Einstellungen checken lassen.
    Eigentlich darf da nichts "rucken" - weder beim Umschalten im Stand vor 'ner roten Ampel noch beim Umschalten bei 150 km/h auf der Autobahn.
    So ist es zumindest bei der BRC sequent im 8ter und der Prins VSI im S80 - das Umschalten von Benzin auf Gas merken wir nur durch die Änderung der LEDfarbe in der LPG Anzeige.


    Nur die Zenith im S60 ruckelt beim Umschalten ab und an - dies ist aber eine üble Umrüstung einer Billiganlage, die KEIN Umrüster bisher ordentlich zum Laufen gebracht hat!
    Gruß
    Wolfgang


  • Kannst du machen, für den Fiskus bleibt sich das egal, da der Motor immer noch nach dem Prinzip "Otto" funktioniert - bei dem die bekannten Steuersätze anfallen.

  • Also das mit dem Vorheizen funktioniert, Fredy.
    Deine Rechnung in allen Ehren, aber ich will das Gas nicht auf Plasmatemperaturen aufheizen, sondern lediglich eine Vereisung der entspr. Bauteile verhindern. Das ließe sich aber auch über die Abgaswärme bewerkstelligen, nur macht es halt keiner!
    Das mit den Einspritzdüsen schau ich mir morgen nochmal an.


    Nun zur Steuer:
    "Antriebsart Otto" ist völlig richtig. Aber in welche Schadstoffklasse sollen sie dich denn eingruppieren? Da ist der Haken.


    Der erwähnte Ruck beim umschalten ist minimal und wie gesagt auch nicht immer.
    Da brauch ich mir hoffendlich keine Sorgen machen, oder?
    Ein Wort noch zum Komplettumbau.
    Hast du evtl. vergessen das nicht alle mit einem Wohnwagen Richtung Nordkap unterwegs sind?
    Viele sind auch Berufspendler, oder denke auch mal an den Zweitwagen der Frau.
    Da gibt es keine Probleme mit der Reichweite und dem Tankstellennetz.
    Also doch kein Nonsens.
    Viele Grüße
    Ingobert